Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

[nemo]

Bah va parler avec les anthropologues et archéologues qui ont fait le boulot. On peut pas parler "d'oubli" justement parce que les voisins pratiquent la chose. Ensuite l'alternance est juste factuelle : dans certaines périodes de l'histoire ils la pratiquent dans d'autre ils cessent. Et cet aller retour c'est produit de nombreuses fois au cours des millénaires qu'a durée cette culture.

Mais de quels anthropologues et archéologues tu parles? En fait, ce qui me gêne énormément, c'est l'idée qu'il y a d'un côté les chasseurs-cueilleurs nomades, et de l'autre les agriculteurs sédentaires, et qu'on soit passé presque subitement de l'un à l'autre. Et là, de dire qu'il sont passé par des alternances. C'est une vision très anthropologue européen du 19ème cette dichotomie entre ces deux modes.

Entre il y a 10'000 ans et 1'000 ans en arrière, les sociétés humaines étaient mixtes et ont probablement commencé à pratiquer diverses petites formes d'agricultures, de domestication de plantes et d'animaux, qui se sont diffusées, tout en continuant de pratiquer la chasse et la cueillette. Y'a pas de notion de choisir complètement l'une ou complètement l'autre. Pourquoi choisir? Tu pratiques un mode de vie.

Enfin, voilà. Donc bon, tu me dis qu'ils ont pratiqué l'agriculture et ils ont cessé de la pratiquer plusieurs fois. Qui dit ça donc? Sur quelles bases?

Parce que la première chose que je fais quand je connais pas qqch, c'est déjà d'aller voir ce qu'une encyclopédie en dit. Et là, personne ne parle d'alternance.

Il faudrait que je retrouve la série de conférence de la cité des sciences sur la religion. C'était une super-série avec une conférence de Gaudelier sur le "politico-religieux", une sur les chamanes de Sibérie, une sur les aborigènes d'Australie et une 4éme sur la culture Jomon. Ce que je dis je le tire de cette conférence essentiellement. Mais comme je l'ai dis Wendgrow et Graber en parlent succinctement. J'ai prété le bouquin je peux pas te filer les références qu'ils utilisent.
Dans cette conférence ils parlent de ce "aller-retour". C'est toi qui dis "subitement" mais les modes de vie des uns sont pas ceux des autres c'est bien pourquoi la culture Jomon est si intéressante et singulière.
Et c'est pas du tout, mais alors pas du tout la vision "progressiste" du 19éme ou la notion de retour de ce type était complétement absente puisque la marche de l'humanité se fait dans un seul sens avec l'agriculture comme marche essentielle.

Et c'est exactement ce qu'on est entrain de vivre chez nous. Sauf qu'on est encore en 1970 ou 1980 : le mastodonte fait encore illusion. Certain vont continuer d'y croire. Les autres désertent (c'est d'ailleurs ce à quoi je vous encourage tous : déserter). Mais à mes yeux il est manifeste que l'effondrement est en cours. Sur ce forum beaucoup en sont conscient. Pour les autres hé bien s'ils veulent continuer de ramer dans une galéré condamner c'est leur probléme après tout.

je comprends mal, ou tu es en train de dire que l'effondrement du système est inéluctable, donc qu'il ne sera pas le résultat d'un choix volontaire, mais d'une contrainte... ce qui est exactement ce que je disais au début ?

Une nième croyance de secte millénariste... Trouve la foi et tu seras sauvé!

Bah je sais pas ceux annonçant la fin de l'URSS dans les années 70 comme Emanuel Todd faisait partie d'une secte? Et qui parle de purification, de foi... ici? Ta façon de projeter des trucs divers sur le discours de l'autre est assez stupéfiante. Et Gilles mélange tout lui aussi, je parle des choix que feront ceux qui élaboreront le nouveau paradigme qui succédera à celui actuel. Et du fait que l'effondrement de celui -ci se fera par le fait que les gens cesseront de croire à des trucs genre "mondialisation heureuse", "croissance et consommation pour tous" soit la religion capitaliste. Qui sera remplacer espérons par quelque chose de moins stupide et ça n'a rien de certain. D'ailleurs le "joker" de la bourgeoisie que constitue le fascisme est bien en route. Mais ça tient à nous d'empêcher une telle catastrophe.

[nemo]

Une nième croyance de secte millénariste... Trouve la foi et tu seras sauvé!

Toutes les civilisations s'effondrent un jour, comme tous les organismes vivants, comme les étoiles ou les sectes millénaristes!

Mouais, t'as pas pas compris.

Quand je mets millénariste, c'est pas juste par rapport à un vision effondriste inéluctable. Le concept inclue l'idée d'une "épuration" de nos vices, de retrouver un monde plus juste, sur des valeurs plus saines. Y'a une certain sentiment de supériorité qui se dégage (avoir trouvé la voie juste, les autres étant encore des moutons ignorants).

Toi, tu es justes contre toute théorie d'effondrement (c'est loin donc on s'en fout).

"un sentiment de supériorité"? fichtre. Le désir de justice viendrait d'un "sentiment de supériorité"? Voilà un beau sophisme pour faire taire ceux qui voudrait qu'on fonctionne de façon moins injuste.

[nemo]

En fouillant un peu le net je trouve pas en effet cet histoire d'aller retour. Ce qu'on trouve minimise la part de l'agriculture dans la culture Jomon en parlant de "jardinage". Peut être que l'archéologue de la conférence c'était un peu avancé ou qu'il est isolé dans son hypothèse, je ne sais pas.
Mais peu importe les Jomon n'était qu'un des exemples de ma liste. Le fait que ce qui fonde la société est un "politico-religieux" est bien établit et la notion "d'institution imaginaire" souligne bien la liberté humaine dans le domaine. Après suffit d'en tirer les conséquences.

[mobar]

oui enfin il faut voir ce qu'on met derrière le mot effondrement. Je pense que le mode de vie occidental moderne (qui n'a toujours d'ailleurs concerné qu'une minorité de la population mondiale ) est condamné à terme parce qu'il repose sur l'exploitation massive de ressources non renouvelables, et pour en revenir au sujet que ça peut etre l'explication la plus plausible de l'absence d'ET, c'est qu'il n'existe pas de moyen technique dans l'Univers de capturer assez d'énergie pour voyager d'une étoile à l'autre. Après je n'y mets aucune valeur morale, aucun appel à la repentance ou même à anticiper la décroissance qui sera de toutes façons inéluctable.

Le mode de vie occidental concerne plus du quart de l'humanité, ce qui est loin d'être une minorité, soit plus de 2 milliards d'individus soit 8 fois la population mondiale sous l'empire romain!

Les seules ressources non renouvelables sont les énergies fossiles et fissiles, toutes les autres ressources (acier, lithium, platine, cuivre plomb, ...) sont recyclables avec des énergies renouvelables à l'échelle des civilisations humaines

La seule décroissance inéluctable est celle de la population humaine qui a atteint des niveaux insoutenables et pour ce qui est du niveau de vie, c'est un peu pareil, personne n'a pas besoin d'avoir le niveau de vie et de richesse de Jeff Bezos et la biosphère et l'humanité peuvent très bien se satisfaire d'une population d'un milliard d'humains qui vivrait avec le niveau de vie moyen d'un occidental des années 80 et un écart de richesse de 1 à 10 voire de 1 à 5

[tita]

Il faudrait que je retrouve la série de conférence de la cité des sciences sur la religion. C'était une super-série avec une conférence de Gaudelier sur le "politico-religieux", une sur les chamanes de Sibérie, une sur les aborigènes d'Australie et une 4éme sur la culture Jomon. Ce que je dis je le tire de cette conférence essentiellement. Mais comme je l'ai dis Wendgrow et Graber en parlent succinctement. J'ai prété le bouquin je peux pas te filer les références qu'ils utilisent.
Dans cette conférence ils parlent de ce "aller-retour". C'est toi qui dis "subitement" mais les modes de vie des uns sont pas ceux des autres c'est bien pourquoi la culture Jomon est si intéressante et singulière.
Et c'est pas du tout, mais alors pas du tout la vision "progressiste" du 19éme ou la notion de retour de ce type était complétement absente puisque la marche de l'humanité se fait dans un seul sens avec l'agriculture comme marche essentielle.

J'imagine que c'est ceci:
https://www.cite-sciences.fr/fr/ressour ... -religions

Mais je vois pas de conférence spécifique sur les Jomon. Le subitement, c'était pour la vision progressiste qui donne un cliché chasseur-cueilleur => agriculture => progrès.

Perso, je ne pense pas que ce soit l'agriculture en elle-même qui est à l'origine de l'expansion de l'être humain, mais l'expansion du commerce et des échanges qui a stimulé la production agricole (chercher à produire plus pour l'échanger contre d'autres choses).

Bah je sais pas ceux annonçant la fin de l'URSS dans les années 70 comme Emanuel Todd faisait partie d'une secte?

Emmanuel Todd a utilisé des données concrètes (démographie, organisation) pour écrire son livre. Il n'a pas appliqué une lecture manichéenne, de type "le communisme c'est mal donc ça va s'effondrer".

[mobar]

Emmanuel Todd a utilisé des données concrètes (démographie, organisation) pour écrire son livre. Il n'a pas appliqué une lecture manichéenne, de type "le communisme c'est mal donc ça va s'effondrer".

La démarche du Club de Rome sur l'effondrement du capitalisme, sans le nommer, c'est du même tonneau!

[tita]

"un sentiment de supériorité"? fichtre. Le désir de justice viendrait d'un "sentiment de supériorité"? Voilà un beau sophisme pour faire taire ceux qui voudrait qu'on fonctionne de façon moins injuste.

Tu veux dire que tu soutiendrais tous ceux qui proposeraient d'instaurer des changements radicaux de la société pour la rendre meilleure?

[GillesH38]

oui enfin il faut voir ce qu'on met derrière le mot effondrement. Je pense que le mode de vie occidental moderne (qui n'a toujours d'ailleurs concerné qu'une minorité de la population mondiale ) est condamné à terme parce qu'il repose sur l'exploitation massive de ressources non renouvelables, et pour en revenir au sujet que ça peut etre l'explication la plus plausible de l'absence d'ET, c'est qu'il n'existe pas de moyen technique dans l'Univers de capturer assez d'énergie pour voyager d'une étoile à l'autre. Après je n'y mets aucune valeur morale, aucun appel à la repentance ou même à anticiper la décroissance qui sera de toutes façons inéluctable.

Le mode de vie occidental concerne plus du quart de l'humanité, ce qui est loin d'être une minorité, soit plus de 2 milliards d'individus soit 8 fois la population mondiale sous l'empire romain!

désolé mais pour moi un quart, c'est une minorité , et trois quarts c'est une majorité

Les seules ressources non renouvelables sont les énergies fossiles et fissiles, toutes les autres ressources (acier, lithium, platine, cuivre plomb, ...) sont recyclables avec des énergies renouvelables à l'échelle des civilisations humaines

y a rien de 100 % recyclable ...

[nemo]

Il faudrait que je retrouve la série de conférence de la cité des sciences sur la religion. C'était une super-série avec une conférence de Gaudelier sur le "politico-religieux", une sur les chamanes de Sibérie, une sur les aborigènes d'Australie et une 4éme sur la culture Jomon. Ce que je dis je le tire de cette conférence essentiellement. Mais comme je l'ai dis Wendgrow et Graber en parlent succinctement. J'ai prété le bouquin je peux pas te filer les références qu'ils utilisent.
Dans cette conférence ils parlent de ce "aller-retour". C'est toi qui dis "subitement" mais les modes de vie des uns sont pas ceux des autres c'est bien pourquoi la culture Jomon est si intéressante et singulière.
Et c'est pas du tout, mais alors pas du tout la vision "progressiste" du 19éme ou la notion de retour de ce type était complétement absente puisque la marche de l'humanité se fait dans un seul sens avec l'agriculture comme marche essentielle.

J'imagine que c'est ceci:
https://www.cite-sciences.fr/fr/ressour ... -religions

Mais je vois pas de conférence spécifique sur les Jomon. Le subitement, c'était pour la vision progressiste qui donne un cliché chasseur-cueilleur => agriculture => progrès.

Perso, je ne pense pas que ce soit l'agriculture en elle-même qui est à l'origine de l'expansion de l'être humain, mais l'expansion du commerce et des échanges qui a stimulé la production agricole (chercher à produire plus pour l'échanger contre d'autres choses).

Oui c'est ça et en effet la conférence sur la civilisation Jomon n'y est plus. Signe que le contenu était probablement polémique.
Pour la notion de progrès je ne fais pas un tel raccourcit je me contente de parler en terme d'augmentation de la production de nourriture en lien avec l'idée de croissance ou décroissance. Est ce vraiment un progrès est une autre question qui dépend des options de chacun sachant que ni toi ni moi ne serions là si on avait pas inventé l'agriculture mais aussi que si on parle en terme de "bonheur" global pas sur que l'agriculture ait été un progrès. Ce que tu dis sur l'expansion par le commerce est discutable, c'est possible mais c'est à coté de la question traité.

Bah je sais pas ceux annonçant la fin de l'URSS dans les années 70 comme Emanuel Todd faisait partie d'une secte?

Emmanuel Todd a utilisé des données concrètes (démographie, organisation) pour écrire son livre. Il n'a pas appliqué une lecture manichéenne, de type "le communisme c'est mal donc ça va s'effondrer".

Je vois pas ou j'ai dis un truc pareil. Le capitalisme est injuste et mérite d'être combattu mais c'est pas pour cela qu'il va s'effondrer. Des systèmes injustes ont perdurés des milliers d'années parfois. Une fois de plus tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu.

[nemo]

"un sentiment de supériorité"? fichtre. Le désir de justice viendrait d'un "sentiment de supériorité"? Voilà un beau sophisme pour faire taire ceux qui voudrait qu'on fonctionne de façon moins injuste.

Tu veux dire que tu soutiendrais tous ceux qui proposeraient d'instaurer des changements radicaux de la société pour la rendre meilleure?

Sous condition d'un examen de ce qui est proposé oui. Examen veillant à ce que d'une part ce qui est proposé est pas délirant, d'autre part qu'il ne cache pas des intentions malhonnête voire criminelle.
En fait comme je l'ai déjà dit de façon pragmatique et pour éviter une guerre civile un compromis de type social démocrate ou comme celui issue du CNR serait le plus raisonnable. Mais malheureusement cette option devient impraticable par refus de la grande bourgeoisie.

[mobar]

On n'a pas besoin que les ressources non énergétiques soient recyclables à 100%, il suffit que le recyclage comble le besoin
Et comme le besoin c'est une question de consommateurs, avec une population divisée par 10, plus sobre et débarrassée des gaspillages actuels, le besoin il serait couvert pour des décennies voire des siècles au moins suffisamment longtemps pour qu'il soit remplacé

Tu n'as pas l'air de te rendre compte de la gabegie de ressources que l'on réalise depuis des décennies, les millions de tonnes qui s'accumulent dans les décharges qui enregistrent des concentrations en métaux plus élevées que les mines les plus productives

Chaque année l'humanité dépense plus de 1000 milliards de $ pour produire des armements destinés à détruire des centaines de milliers de milliards de dollars d'infrastructures et parfois même nous les détruisons ces infrastructures, comme en Ukraine ou en Syrie

Il n'y a aucune pénurie, ni de ressources, ni d'énergie, ni de financements ... ce devrait être évident pour tous quand on sait voir ce qui est dépensé en absurdités de par le monde

[tita]

Oui c'est ça et en effet la conférence sur la civilisation Jomon n'y est plus. Signe que le contenu était probablement polémique.
Pour la notion de progrès je ne fais pas un tel raccourcit je me contente de parler en terme d'augmentation de la production de nourriture en lien avec l'idée de croissance ou décroissance. Est ce vraiment un progrès est une autre question qui dépend des options de chacun sachant que ni toi ni moi ne serions là si on avait pas inventé l'agriculture mais aussi que si on parle en terme de "bonheur" global pas sur que l'agriculture ait été un progrès. Ce que tu dis sur l'expansion par le commerce est discutable, c'est possible mais c'est à coté de la question traité.

Au contraire, je trouve intéressant que tu parles de "bonheur". Et ce qui stimule l'être humain en général. Et quels liens ça a avec le capitalisme, et la part "consumériste", avec une forme de recherche de bonheur. Que s'est-il passé pour qu'on cherche à produire plus de nourriture que nos besoins? Du point de vue d'un individu qui exploite des terres, c'est forcément pour échanger ce surplus contre quelque chose qu'il désire.

Je vois pas ou j'ai dis un truc pareil. Le capitalisme est injuste et mérite d'être combattu mais c'est pas pour cela qu'il va s'effondrer. Des systèmes injustes ont perdurés des milliers d'années parfois. Une fois de plus tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu.

Le terme injuste est un jugement de valeur. Je cite juste une de tes phrases:

Non je veux la fin de la pseudo démocratie actuelle et surtout du capitalisme afin d'instaurer un système réellement démocratique et basé sur une recherche de justice entre les êtres humains.

Tu as une vision militante, d'instaurer un autre modèle que l'actuel.

[tita]

Il n'y a aucune pénurie, ni de ressources, ni d'énergie, ni de financements ... ce devrait être évident pour tous quand on sait voir ce qui est dépensé en absurdités de par le monde

Le Club de Rome n'a pas dit qu'il y avait une pénurie. Il a dit qu'on allait atteindre un point où augmenter la production de ressources allait être impossible, et que ça allait être suivi d'un déclin.

Ce qui a de grosses conséquences dans un modèle d'économie de marché qui repose sur l'accroissement de la production de ressources.

Bien sûr, ce n'est pas quelque chose qui a été observé jusqu'à présent. Encore que, y'a des passages où des crises se produisent et ralentissent momentanément.

Et comme le besoin c'est une question de consommateurs, avec une population divisée par 10, plus sobre et débarrassée des gaspillages actuels, le besoin il serait couvert pour des décennies voire des siècles au moins suffisamment longtemps pour qu'il soit remplacé

Juste au cas où, si on avait pour objectif de diviser la population par 10 (sans tuer volontairement des gens), faudrait imposer des règles très strictes de type un enfant pour 10 couples, et ça prendrait quand même 200 ans.

[nemo]

Oui c'est ça et en effet la conférence sur la civilisation Jomon n'y est plus. Signe que le contenu était probablement polémique.
Pour la notion de progrès je ne fais pas un tel raccourcit je me contente de parler en terme d'augmentation de la production de nourriture en lien avec l'idée de croissance ou décroissance. Est ce vraiment un progrès est une autre question qui dépend des options de chacun sachant que ni toi ni moi ne serions là si on avait pas inventé l'agriculture mais aussi que si on parle en terme de "bonheur" global pas sur que l'agriculture ait été un progrès. Ce que tu dis sur l'expansion par le commerce est discutable, c'est possible mais c'est à coté de la question traité.

Au contraire, je trouve intéressant que tu parles de "bonheur". Et ce qui stimule l'être humain en général. Et quels liens ça a avec le capitalisme, et la part "consumériste", avec une forme de recherche de bonheur. Que s'est-il passé pour qu'on cherche à produire plus de nourriture que nos besoins? Du point de vue d'un individu qui exploite des terres, c'est forcément pour échanger ce surplus contre quelque chose qu'il désire.

On peut entrer dans la discussion mais il y a forcément une part spéculative vu qu'on manque de documentation. Le désir en question est probablement pas directement matériel AMHA mais plutôt un désir de maitrise/sécurité. La chasse/cueillette a une part aléatoire plus grande et l'agriculture donne une sensation de maitrise plus grande (même si en partie illusoire) puisque la récolte repose plus fortement sur le travail . Là ou AMA le bat blesse c'est quand la division du travail se généralise et le début de l'hyperspécialisation et surtout des intermédiaires. Mais comme le montre bien le bouquin de Wengrow et Graber (encore eux) y a aucune fatalité à ça des sociétés avec des modes de production similaires ayant inventé des systèmes sociaux totalement différent.

Je vois pas ou j'ai dis un truc pareil. Le capitalisme est injuste et mérite d'être combattu mais c'est pas pour cela qu'il va s'effondrer. Des systèmes injustes ont perdurés des milliers d'années parfois. Une fois de plus tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu.

Le terme injuste est un jugement de valeur. Je cite juste une de tes phrases:

Non je veux la fin de la pseudo démocratie actuelle et surtout du capitalisme afin d'instaurer un système réellement démocratique et basé sur une recherche de justice entre les êtres humains.

Tu as une vision militante, d'instaurer un autre modèle que l'actuel.

Mais oui j'assume complétement, on peut vraiment pas dire que j'avance masqué sur le sujet . Mais je ne vois pas le rapport avec le fait de croire que l'injuste va disparaitre par arrivé d'une ère messianique que le "messie" soit un individu ou la "classe révolutionnaire". Ceux qui ont instaurés ce système sont des humains il peut donc être changer par des êtres humains. Comme je l'estime injuste je milite pour.
Après la notion d'injustice est en effet un jugement de valeur mais s'agissant de nos préférences je vois pas comment un tel jugement est évitable. Après tout la question se pose : tu préfères vivre dans une société esclavagiste ou une société d'homme libre?
Sachant que le constat est basé sur des valeurs très largement partagé car issue de nos "institutions imaginaires" depuis bien longtemps maintenant. C'est juste que beaucoup de gens ne tirent pas toutes les conclusions qui s'imposent du fait de ces valeurs. En général par hypocrisie, parfois par bêtise ou peur et souvent par égoïsme.

[mobar]

Il n'y a aucune pénurie, ni de ressources, ni d'énergie, ni de financements ... ce devrait être évident pour tous quand on sait voir ce qui est dépensé en absurdités de par le monde

Le Club de Rome n'a pas dit qu'il y avait une pénurie. Il a dit qu'on allait atteindre un point où augmenter la production de ressources allait être impossible, et que ça allait être suivi d'un déclin.

Ce qui a de grosses conséquences dans un modèle d'économie de marché qui repose sur l'accroissement de la production de ressources.

La production de ressources se poursuit et continue à augmenter et c'est le capitalisme qui est en cause pas l'économie de marché!
Une économie de marché qui se préoccuperait de ne pas produire n'importe quoi qui fixerait des limites aux atteintes aux écosystèmes, serait dans la production de biens durables etla maitrise de la demographie mondiale n'aurait aucun des problèmes soulevés par le Club de Rome

C'est tout le problème des prospectives déconnectées des solutions, elles font peur et au final n'entrainent aucun changements de comportement significatif, comme pour les soi-disant problème climatique qui met en avant des conséquences et se garde bien de nommer la cause à l'origine des désordres actuels et futurs!