Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

[mobar]

Les tribus d'Amazonie ou de Nouvelle Guinée qui refusent le contact avec la civilisation font clairement le choix de rester dans la stabilité et de tourner le dos à la croissance, au progrès, à la richesse et au confort

... et elle le font depuis des décennies et elle survivront probablement au capitalisme financier et à la civilisation industrielle!

[nemo]

Les tribus d'Amazonie ou de Nouvelle Guinée qui refusent le contact avec la civilisation font clairement le choix de rester dans la stabilité et de tourner le dos à la croissance, au progrès, à la richesse et au confort

... et elle le font depuis des décennies et elle survivront probablement au capitalisme financier et à la civilisation industrielle!

S'ils se font pas massacrer manu militari par les propriétaires colons du coin.

[GillesH38]

mais de toutes façons je n'ai pas demandé un exemple de renoncement à un développement technique particulier, mais une décision de décroissance collective sans y être contraint, tu ne réponds pas à la question. Il est probable que les renoncements correspondaient à des cas où l'avantage n'avait pas été clairement identifié.

Ouais c'est sur ils sont con les chinois ils se rendaient pas compte que quand une arme ne rouille pas c'est un avantage. On se demande d'ailleurs pourquoi ils ont mis au point la technique. Surement un coup du hasard! Et comment veux-tu que des gens ne se rendent pas compte de l'avantage de l'agriculture par exemple? Tu dis vraiment n'importe quoi.

je ne suis pas spécialiste des aciers, mais il est tout à fait possible que les aciers inoxydables n'aient pas les mêmes qualités d'élasticité ou de tranchant qui sont importants pour une lame. Si ça ne présentait que des avantages, ils seraient effectivement complètement cons de ne pas s'en servir non ?

Et qu'est ce que tu veux comme exemple? Si renoncer à l'agriculture t'appelle pas ça décroissance y à rien qui sera de la décroissance.

tu n'as qu'à lire l'article de wikipedia sur les jomon : ils ne l'ont pas développé parce qu'ils avaient des ressources halieutiques et forestières suffisantes et qu'ils n'en ont pas éprouvé la nécessité - si ils ne l'ont jamais développé, ce n'est pas un "renoncement" ni de la décroissance, la décroissance ce serait si ils l'avaient développé PUIS abandonné, sans raison particulière . Tu connais des cas comme ça ?

[nemo]

mais de toutes façons je n'ai pas demandé un exemple de renoncement à un développement technique particulier, mais une décision de décroissance collective sans y être contraint, tu ne réponds pas à la question. Il est probable que les renoncements correspondaient à des cas où l'avantage n'avait pas été clairement identifié.

Ouais c'est sur ils sont con les chinois ils se rendaient pas compte que quand une arme ne rouille pas c'est un avantage. On se demande d'ailleurs pourquoi ils ont mis au point la technique. Surement un coup du hasard! Et comment veux-tu que des gens ne se rendent pas compte de l'avantage de l'agriculture par exemple? Tu dis vraiment n'importe quoi.

je ne suis pas spécialiste des aciers, mais il est tout à fait possible que les aciers inoxydables n'aient pas les mêmes qualités d'élasticité ou de tranchant qui sont importants pour une lame. Si ça ne présentait que des avantages, ils seraient effectivement complètement cons de ne pas s'en servir non ?

Comme dab tu penses que les questions se posent uniquement en terme d'avantage matériel. Il y a d'autre paramètre de choix. Je te signale que les chinois ont cessé une fois que la période dite des "royaume combattant" finit, c'est à dire quand la guerre généralisé cesse. Si c'était une question d'avantage militaire ils auraient arrêté pendant la guerre. En fait ils auraient jamais généralisé la technique si elle n'offrait pas d'avantage.

Et qu'est ce que tu veux comme exemple? Si renoncer à l'agriculture t'appelle pas ça décroissance y à rien qui sera de la décroissance.

tu n'as qu'à lire l'article de wikipedia sur les jomon : ils ne l'ont pas développé parce qu'ils avaient des ressources halieutiques et forestières suffisantes et qu'ils n'en ont pas éprouvé la nécessité - si ils ne l'ont jamais développé, ce n'est pas un "renoncement" ni de la décroissance, la décroissance ce serait si ils l'avaient développé PUIS abandonné, sans raison particulière . Tu connais des cas comme ça ?

Sauf que c'est faux. Les Jomon ont justement cette particularité au cours d'une période qui s'étale sur plusieurs millénaire d'avoir alterné entre agriculture et renoncement à l'agriculture. Donc ils ne l'ont pas "jamais" développé. Il semble qu'ils y avaient recours quand les conditions climatique devenaient difficiles et faisait que les ressources halieutiques et forestières devenaient justement insuffisante. Puis quand les conditions s'adoucissaient ils faisaient de la décroissance et revenaient à leur pratique de pèche et de cueillette.

[GillesH38]

Ouais c'est sur ils sont con les chinois ils se rendaient pas compte que quand une arme ne rouille pas c'est un avantage. On se demande d'ailleurs pourquoi ils ont mis au point la technique. Surement un coup du hasard! Et comment veux-tu que des gens ne se rendent pas compte de l'avantage de l'agriculture par exemple? Tu dis vraiment n'importe quoi.

je ne suis pas spécialiste des aciers, mais il est tout à fait possible que les aciers inoxydables n'aient pas les mêmes qualités d'élasticité ou de tranchant qui sont importants pour une lame. Si ça ne présentait que des avantages, ils seraient effectivement complètement cons de ne pas s'en servir non ?

Comme dab tu penses que les questions se posent uniquement en terme d'avantage matériel. Il y a d'autre paramètre de choix.

pour choisir quel acier on fabrique, il y a d'autres critères que les avantages matériels ? lesquels ?

[GillesH38]

Sauf que c'est faux. Les Jomon ont justement cette particularité au cours d'une période qui s'étale sur plusieurs millénaire d'avoir alterné entre agriculture et renoncement à l'agriculture. Donc ils ne l'ont pas "jamais" développé. Il semble qu'ils y avaient recours quand les conditions climatique devenaient difficiles et faisait que les ressources halieutiques et forestières devenaient justement insuffisante. Puis quand les conditions s'adoucissaient ils faisaient de la décroissance et revenaient à leur pratique de pèche et de cueillette.

ben non si les ressources étaient suffisantes, c'est pas de la décroissance, c'est juste que c'est moins fatigant si il n'y pas besoin de travailler les champs pour se nourrir, ils ne vivaient pas plus mal pour autant. Au contraire ça reste de l'optimisation. Si c'était juste la décroissance qui les motivait, ils n'auraient PAS adopté l'agriculture dans les périodes plus difficiles, justement.Ils en auraient profité pour décroître.

[tita]

Sauf que c'est faux. Les Jomon ont justement cette particularité au cours d'une période qui s'étale sur plusieurs millénaire d'avoir alterné entre agriculture et renoncement à l'agriculture. Donc ils ne l'ont pas "jamais" développé. Il semble qu'ils y avaient recours quand les conditions climatique devenaient difficiles et faisait que les ressources halieutiques et forestières devenaient justement insuffisante. Puis quand les conditions s'adoucissaient ils faisaient de la décroissance et revenaient à leur pratique de pèche et de cueillette.

C'est très spéculatif, et aussi un peu absurde de parler de "renoncer" à utiliser quelque chose qui a été développé. On dirait plutôt cesser de développer. De plus, si une technique n'est plus pratiquée dans société où la transmission de la connaissance se fait essentiellement par mimique, elle se perd très rapidement. C'est pas un renoncement, c'est juste qu'une pratique s'oublie et disparaît.

Faut pas oublier non plus qu'à la même période, la "Chine" développait l'agriculture (la culture du riz). Donc on peut aussi imaginer qu'il y avait quelques échanges qui se produisaient.

Donc non, ils n'ont pas alterné radicalement entre deux modes de fonctionnement. Au mieux, on pourrait dire que les deux modes de fonctionnement existaient en parallèles, et que l'un prenait plus d'importance en fonction des conditions. Mais ça reste toujours spéculatif parce qu'on n'aura jamais les moyens de connaître précisément le déroulement à partir des traces qu'on a aujourd'hui.

Même parler d'une alternance de climat est douteux. On sait qu'il a fait plutôt chaud il y a 9000 ans, et que ça a commencé à progressivement se refroidir il y a 5000 ans. Mais les variations locales par décennies, on ne les connaît pas.

[GillesH38]

sur l'acier, je n'ai pas trouvé grand chose. Ce sont effectivement les chinois qui ont découvert la fusion de la fonte et l'affinage de l'acier, bien avant les occidentaux, et ont fait les premiers haut-fourneaux. Il semble que les premiers aciers étaient riche en phosphore, avec l'adjonction de phosphates qui rendaient la fonte plus facile à fondre, mais le phosphore rend aussi l'acier inoxydable d'après le wiki (sur un principe différent des aciers inoxydables modernes qui sont au chrome et au nickel, là c'est une couche de passivation de phosphate qui protège le fer, alors que pour le chrome c'est une couche d'oxyde de chrome ). Le développement de haut fourneaux avec une température plus élevée rendait l'adjonction de fondant inutile ce qui a pu baisser la teneur en phosphore et rendre l'acier plus oxydable (c'est une reconstruction personnelle pour le moment d'après les éléments que j'ai réunis).

Bon en tout cas il n'est mention nulle part d'une volonté organisée de décroissance, la période des Royaumes combattants s'est terminée par l'avénement de la dynastie Qin qui a fondé l'empire chinois unifié, certainement pas dans un but de décroissance.

[nemo]

Sauf que c'est faux. Les Jomon ont justement cette particularité au cours d'une période qui s'étale sur plusieurs millénaire d'avoir alterné entre agriculture et renoncement à l'agriculture. Donc ils ne l'ont pas "jamais" développé. Il semble qu'ils y avaient recours quand les conditions climatique devenaient difficiles et faisait que les ressources halieutiques et forestières devenaient justement insuffisante. Puis quand les conditions s'adoucissaient ils faisaient de la décroissance et revenaient à leur pratique de pèche et de cueillette.

C'est très spéculatif, et aussi un peu absurde de parler de "renoncer" à utiliser quelque chose qui a été développé. On dirait plutôt cesser de développer. De plus, si une technique n'est plus pratiquée dans société où la transmission de la connaissance se fait essentiellement par mimique, elle se perd très rapidement. C'est pas un renoncement, c'est juste qu'une pratique s'oublie et disparaît.

Faut pas oublier non plus qu'à la même période, la "Chine" développait l'agriculture (la culture du riz). Donc on peut aussi imaginer qu'il y avait quelques échanges qui se produisaient.

Donc non, ils n'ont pas alterné radicalement entre deux modes de fonctionnement. Au mieux, on pourrait dire que les deux modes de fonctionnement existaient en parallèles, et que l'un prenait plus d'importance en fonction des conditions. Mais ça reste toujours spéculatif parce qu'on n'aura jamais les moyens de connaître précisément le déroulement à partir des traces qu'on a aujourd'hui.

Même parler d'une alternance de climat est douteux. On sait qu'il a fait plutôt chaud il y a 9000 ans, et que ça a commencé à progressivement se refroidir il y a 5000 ans. Mais les variations locales par décennies, on ne les connaît pas.

Bah va parler avec les anthropologues et archéologues qui ont fait le boulot. On peut pas parler "d'oubli" justement parce que les voisins pratiquent la chose. Ensuite l'alternance est juste factuelle : dans certaines périodes de l'histoire ils la pratiquent dans d'autre ils cessent. Et cet aller retour c'est produit de nombreuses fois au cours des millénaires qu'a durée cette culture.
Pour la partie climatique oui c'est spéculatif en partie : une façon d'essayer d'expliquer ce qu'on observe. Mais en partie seulement parce que les archéologues ont justement des preuves indirectes avec ce que produisent les Jomons.
Et si les archéologues parlent de "renoncement" c'est parce que rien n'empêche les Jomons de pratiquer l'agricultures. Les voisins pratiques, les successeurs de leur civilisation pratiqueront et dès que les conditions de vie devienne plus facile ils arrêtent.
Comme je l'ai dis dès le début de la discussion on manque de documentations pour savoir exactement ce qui motivait leur choix. Les archéologues sont donc réduit aux hypothèses. Sauf que ce genre de choses est beaucoup moins rares que ce que vous avez l'air de croire. Un autre exemple pour lesquels on a une documentation est la roue et le lien avec le sacré est connu.
Mais passons les détails les exemples existent et il commence à y en avoir un sacré paquet. On en trouve déjà un nombre assez important dans le bouquin de Graber et Wengrow déjà cité. Ce qui est important et qui est établi c'est le fait que les êtres humains font société en se basant sur un symbolisme que d'aucun appelleront "sacré", d'autre "poltitico-religieux", d'autres "institution imaginaire". Le nom importe peu. Nous ,ne faisons pas exception. Quand cette institution imaginaire s'effondre on sait ce qui se passe : on l'a vue en direct avec l'effondrement soviétique. Et c'est exactement ce qu'on est entrain de vivre chez nous. Sauf qu'on est encore en 1970 ou 1980 : le mastodonte fait encore illusion. Certain vont continuer d'y croire. Les autres désertent (c'est d'ailleurs ce à quoi je vous encourage tous : déserter). Mais à mes yeux il est manifeste que l'effondrement est en cours. Sur ce forum beaucoup en sont conscient. Pour les autres hé bien s'ils veulent continuer de ramer dans une galéré condamner c'est leur probléme après tout.
Mais tous en tirent pas les conséquences : si cet "institution imaginaire", cette religion athée qu'est le capitalisme s'effondre, elle sera remplacé. C'est une certitude anthropologique. Et l'"offre" actuelle ne nous laissent guère le choix ce sera "socialisme ou barbarie". Choisit ton camp camarade.

[GillesH38]

Et c'est exactement ce qu'on est entrain de vivre chez nous. Sauf qu'on est encore en 1970 ou 1980 : le mastodonte fait encore illusion. Certain vont continuer d'y croire. Les autres désertent (c'est d'ailleurs ce à quoi je vous encourage tous : déserter). Mais à mes yeux il est manifeste que l'effondrement est en cours. Sur ce forum beaucoup en sont conscient. Pour les autres hé bien s'ils veulent continuer de ramer dans une galéré condamner c'est leur probléme après tout.

je comprends mal, ou tu es en train de dire que l'effondrement du système est inéluctable, donc qu'il ne sera pas le résultat d'un choix volontaire, mais d'une contrainte... ce qui est exactement ce que je disais au début ?

[tita]

Bah va parler avec les anthropologues et archéologues qui ont fait le boulot. On peut pas parler "d'oubli" justement parce que les voisins pratiquent la chose. Ensuite l'alternance est juste factuelle : dans certaines périodes de l'histoire ils la pratiquent dans d'autre ils cessent. Et cet aller retour c'est produit de nombreuses fois au cours des millénaires qu'a durée cette culture.

Mais de quels anthropologues et archéologues tu parles? En fait, ce qui me gêne énormément, c'est l'idée qu'il y a d'un côté les chasseurs-cueilleurs nomades, et de l'autre les agriculteurs sédentaires, et qu'on soit passé presque subitement de l'un à l'autre. Et là, de dire qu'il sont passé par des alternances. C'est une vision très anthropologue européen du 19ème cette dichotomie entre ces deux modes.

Entre il y a 10'000 ans et 1'000 ans en arrière, les sociétés humaines étaient mixtes et ont probablement commencé à pratiquer diverses petites formes d'agricultures, de domestication de plantes et d'animaux, qui se sont diffusées, tout en continuant de pratiquer la chasse et la cueillette. Y'a pas de notion de choisir complètement l'une ou complètement l'autre. Pourquoi choisir? Tu pratiques un mode de vie.

Enfin, voilà. Donc bon, tu me dis qu'ils ont pratiqué l'agriculture et ils ont cessé de la pratiquer plusieurs fois. Qui dit ça donc? Sur quelles bases?

Parce que la première chose que je fais quand je connais pas qqch, c'est déjà d'aller voir ce qu'une encyclopédie en dit. Et là, personne ne parle d'alternance.

[tita]

Et c'est exactement ce qu'on est entrain de vivre chez nous. Sauf qu'on est encore en 1970 ou 1980 : le mastodonte fait encore illusion. Certain vont continuer d'y croire. Les autres désertent (c'est d'ailleurs ce à quoi je vous encourage tous : déserter). Mais à mes yeux il est manifeste que l'effondrement est en cours. Sur ce forum beaucoup en sont conscient. Pour les autres hé bien s'ils veulent continuer de ramer dans une galéré condamner c'est leur probléme après tout.

je comprends mal, ou tu es en train de dire que l'effondrement du système est inéluctable, donc qu'il ne sera pas le résultat d'un choix volontaire, mais d'une contrainte... ce qui est exactement ce que je disais au début ?

Une nième croyance de secte millénariste... Trouve la foi et tu seras sauvé!

[mobar]

Une nième croyance de secte millénariste... Trouve la foi et tu seras sauvé!

Toutes les civilisations s'effondrent un jour, comme tous les organismes vivants, comme les étoiles ou les sectes millénaristes!

[tita]

Une nième croyance de secte millénariste... Trouve la foi et tu seras sauvé!

Toutes les civilisations s'effondrent un jour, comme tous les organismes vivants, comme les étoiles ou les sectes millénaristes!

Mouais, t'as pas pas compris.

Quand je mets millénariste, c'est pas juste par rapport à un vision effondriste inéluctable. Le concept inclue l'idée d'une "épuration" de nos vices, de retrouver un monde plus juste, sur des valeurs plus saines. Y'a une certain sentiment de supériorité qui se dégage (avoir trouvé la voie juste, les autres étant encore des moutons ignorants).

Toi, tu es justes contre toute théorie d'effondrement (c'est loin donc on s'en fout).

[GillesH38]

Et c'est exactement ce qu'on est entrain de vivre chez nous. Sauf qu'on est encore en 1970 ou 1980 : le mastodonte fait encore illusion. Certain vont continuer d'y croire. Les autres désertent (c'est d'ailleurs ce à quoi je vous encourage tous : déserter). Mais à mes yeux il est manifeste que l'effondrement est en cours. Sur ce forum beaucoup en sont conscient. Pour les autres hé bien s'ils veulent continuer de ramer dans une galéré condamner c'est leur probléme après tout.

je comprends mal, ou tu es en train de dire que l'effondrement du système est inéluctable, donc qu'il ne sera pas le résultat d'un choix volontaire, mais d'une contrainte... ce qui est exactement ce que je disais au début ?

Une nième croyance de secte millénariste... Trouve la foi et tu seras sauvé!

oui enfin il faut voir ce qu'on met derrière le mot effondrement. Je pense que le mode de vie occidental moderne (qui n'a toujours d'ailleurs concerné qu'une minorité de la population mondiale ) est condamné à terme parce qu'il repose sur l'exploitation massive de ressources non renouvelables, et pour en revenir au sujet que ça peut etre l'explication la plus plausible de l'absence d'ET, c'est qu'il n'existe pas de moyen technique dans l'Univers de capturer assez d'énergie pour voyager d'une étoile à l'autre. Après je n'y mets aucune valeur morale, aucun appel à la repentance ou même à anticiper la décroissance qui sera de toutes façons inéluctable. Pas plus que le constat objectif que ta vie est finie n'implique que vivre est moralement condamnable, ou qu'il faille en hâter la fin. Je me sens assez éloigné de tout appel à vivre comme ci ou comme ça , et de toute "foi", je pense juste que rendre les gens lucides sur le futur les aidera à mieux le gérer, mais après chacun fait comme il veut - de toutes façons, en appelant les autres à vivre comme ci ou comme ça, on se fait peut etre plaisir et on se rassure, mais ça ne sert à rien car la plupart des gens n'en ont rien à cirer de ce que tu penses de leur mode de vie.