HS de fil sur Gaël Giraud

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 20 déc. 2022, 16:51

LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 15:56
Mais si tu veux une piste pour demarrer, y'a pas mal d'articles interessants sur le site de l'Aimsib,
je ne connais pas l'AIMSIB mais en 2 secondes je trouve cet article l'accusant de désinformation

https://www.dur-a-avaler.com/aimsib-avi ... a-rigueur/

mais soyons fair, il y a peut etre eu des réponses à cet article ?

Peux tu me donner un lien sur un article qui prouve factuellement l'inefficacité des vaccins publié sur le site de l'AIMSIB afin que je fasse un peu les vérifications de ce qui y est dit et des réponses qu'il a éventuellement obtenu ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 20 déc. 2022, 17:25

GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 16:51
LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 15:56
Mais si tu veux une piste pour demarrer, y'a pas mal d'articles interessants sur le site de l'Aimsib,
je ne connais pas l'AIMSIB mais en 2 secondes je trouve cet article l'accusant de désinformation
Euh, oui, evidemment, tous les fact checkeurs ont accusé de desinformation ceux qui donnent des informations contraires. C'est le principe de la propagande. Donc contrairement a ce que tu as dit, tu n'as pas cherche' a lire et a fouiller a partir des infos que je t'ai donné, tu as cherche' un article de propagande de fact checkeur. Comme sur le RC, tu trouveras toujours un article pour salir un site qui discute des realités des consequences du RC.

Bon, je vais le dire crument. Les gens qui ne voient pas que les articles de fact checkeurs sont des articles de propagande sont de sombres idiots. C'est ma limite. Je n'attends pas que les gens disent que la terre est plate pour arreter de discuter. Ceux qui s'appuient sur Jerome Marty et les fact-checkeurs, dont a peu pres tout est grossierement biaisé pour faire un proces a charge et ne pas lire une info contradictoire, je laisse tomber. Ce sont des cons. Ils ont bien le droit de s'exprimer, je les laisse s'exprimer car j'aime le droit d'expression. Mais je n'echange pas avec eux. Je n'en attends rien. Je ne me ressens pas l'envie de clamer ma vérité au monde. Si les gens utilisent l'info des fact checkeurs pour se faire un avis, grand bien leur fasse. C'est leur droit.

Donc pour toi aussi, je te laisse la possibilité de t'informer avec les fact checkeurs. Je note que tu apprecies et que tu leur accordes du crédit. Parfait. Bon vent a toi.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 21 déc. 2022, 06:02

LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 17:25
GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 16:51
LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 15:56
Mais si tu veux une piste pour demarrer, y'a pas mal d'articles interessants sur le site de l'Aimsib,
je ne connais pas l'AIMSIB mais en 2 secondes je trouve cet article l'accusant de désinformation
Euh, oui, evidemment, tous les fact checkeurs ont accusé de desinformation ceux qui donnent des informations contraires. C'est le principe de la propagande. Donc contrairement a ce que tu as dit, tu n'as pas cherche' a lire et a fouiller a partir des infos que je t'ai donné, tu as cherche' un article de propagande de fact checkeur. Comme sur le RC, tu trouveras toujours un article pour salir un site qui discute des realités des consequences du RC.
oui, évidemment, mais ce que je te demande pour ne pas perdre trop de temps, c'est un lien sur un article sérieux qui développe les arguments quantitatifs qui te paraissent bien solides, pour prouver le caractère nocif des vaccins, pour sortir justement de l'échange mutuel de noms d'oiseaux et revenir à ce qui fait la science, c'est à dire l'étude des faits. Je ne veux pas que tu "me laisses chercher", je voudrais que tu m'indiques quels sont les faits les plus pertinents qui ont emporté ta conviction, puisque tu en as une, il y en a forcément non ?

Je ne pense pas que ma demande soit exagérée, si itu me fais la même demande sur le climat, je peux t'indiquer des articles sérieux sur les problèmes statistiques sur les reconstructions climatiques par exemple. A coté il y a aussi des tas d'articles climatosceptiques qui disent n'importe quoi sur l'effet de serre, tout n'est donc pas bon à prendre, il y a aussi des arguments idiots. Personne n'est à l'abri d'erreurs méthodologiques ou d'interprétations erronées. Je cherche juste à identifier ce qui repose sur des faits, et ma position, c'est que quand des gens ont des positions affirmées sur quelque chose, ils doivent être en mesure d'apporter des preuves factuelles évidentes, sinon c'est suspect. Donc j'attends que tu donnes des éléments factuels adaptés aux convictions que tu affiches.

La réponse "les faits existent, tu n'as qu'à les chercher", n'est pour moi pas convaincante, je l'ai entendue déjà à propos de l'astrologie, de l'homéopathie, etc ... c'est une réponse trop facile à faire pour être honnête.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 21 déc. 2022, 06:36

Ceci dit quand je regarde l'article de l'AIMSIB original

https://www.aimsib.org/2021/12/19/liver ... -corrompu/

je n'y vois aucun argument "technique" convaincant sur l'efficacité de i'iverectine, juste des attaques personnelles contre le Dr HIll, donc ce n'est absolument pas le genre d'article qui me ferait changer d'avis. Dans ce cas particulier le "fact checking" me semble parfaitement justifié, et c'est toi qui me sembles manquer singulièrement d'esprit critique en rejetant en bloc tous les contre arguments sans les discuter.

Par ailleurs tu n'as pas répondu à ma question de savoir si ce que tu reprochais dans le fond, c'est qu'on avait mis trop de science pour prendre des décisions, ou pas assez, donc comme tu n'as pas répondu, ta position est toujours aussi peu claire.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 21 déc. 2022, 15:34

GillesH38 a écrit :
21 déc. 2022, 06:36
Ceci dit quand je regarde l'article de l'AIMSIB original

https://www.aimsib.org/2021/12/19/liver ... -corrompu/

je n'y vois aucun argument "technique" convaincant sur l'efficacité de i'iverectine, juste des attaques personnelles contre le Dr HIll, donc ce n'est absolument pas le genre d'article qui me ferait changer d'avis. Dans ce cas particulier le "fact checking" me semble parfaitement justifié, et c'est toi qui me sembles manquer singulièrement d'esprit critique en rejetant en bloc tous les contre arguments sans les discuter.

Par ailleurs tu n'as pas répondu à ma question de savoir si ce que tu reprochais dans le fond, c'est qu'on avait mis trop de science pour prendre des décisions, ou pas assez, donc comme tu n'as pas répondu, ta position est toujours aussi peu claire.
Ce n'est pas les auteurs que je t'ai indiqués. Je ne veux plus perdre mon temps avec toi. Trouve d'autres sparring-partners.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 21 déc. 2022, 21:08

oui je sais, c'est juste que quand j'ai trouvé la critique du site que tu avais l'air de mépriser comme venant de "fact checkers" que tu as l'air de déconsidérer par principe, j'ai trouvé que l'article original ne comportait effectivement rien de convaincant et que les critiques étaient probablement fondées, ce qui me fait penser que tu ne pousses pas très loin l'analyse des faits.

Je ne cherche pas de "sparring partners", je cherche seulement des articles présentant des faits objectifs qui démontrent l'inefficacité ou les dangers des vaccins si c'est démontré selon toi. Je me fiche un peu de qui est "l'auteur", je demande juste des faits avérés et non contestés, c'est tout. Encore une fois si tu te défiles et que tu n'en donnes pas, ne t'étonne pas après de ne convaincre personne (en tout cas, pas moi).

Tu n'as toujours pas répondu à la question de savoir si ce que tu reprochais à la communauté médicale était de faire trop de science ou pas assez ?
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 22 déc. 2022, 10:54

GillesH38 a écrit :
21 déc. 2022, 21:08
ne t'étonne pas après de ne convaincre personne (en tout cas, pas moi).
Tu fais comme tu veux mon grand, je n'ai pas a te convaincre. Prends 12 doses, et conseille a ta famille et a tes proches de prendre 12 doses, continue d'ecouter les conseils des fact checkeurs et des key opinion leaders comme Flahaut ou Lacombe, parfait. Ca te convient bien. Continue.
Tu n'as toujours pas répondu à la question de savoir si ce que tu reprochais à la communauté médicale était de faire trop de science ou pas assez ?
Ah, ca c'est une question interessante, en depit de son aspect trivial au premier abord.

Ben, c'est comme la religion, il y a la dimension pure, idéalisée, et la dimension institutionnelle, et la participation au debat public. Dans les 2 cas, je juge positivement le fait que les gens avancent dans la démarche personnelle, produisent ou lisent davantage de connaissances scientifiques ou essaient d'avoir une vie plus spirituelle. Ensuite, dans les 2 cas, les institutions n'ont pas a intervenir dans les choix des politiques publiques. On devrait introduire un concept de laicité scientifitque comme il y a un concept de laicité religieuse.

Quand par exemple, des scientifiques disent qu'il faut rester chez nous pour ne pas transmettre le virus au nom de la science, ils sortent de leur cadre. Meme en admettant que ce resultat soit valide sur le plan factuel, s'exprime ici un point de vue de valeurs de la vie. Les autoritiés scientifiques qui donnent ce conseil sous-entendent qu'il vaut mieux moins d'interactions sociales et moins de maladie que davantage d'interactions sociales et de maladies. Mais au nom de quoi ces personnes nous disent elles comment vivre ?

Jamais, je dis bien jamais, ce n'est pas une exageration maladroite, la science ne permet de trancher un debat et de determiner un choix. Un choix est par definition un arbitrage entre des variables qui ne peuvent etre ameliorees simultanément. Le choix des variables qu'on souhaite ameliorer ou degrader est en dehors du registre scientifique.

Notre pensee politique est encore tres primitive de ce point de vue. Si la laïcité religieuse est maintenant bien acceptée, la laÍcité scientique est un concept qui n'est pas intégré a notre pensée politique.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 22 déc. 2022, 12:08

GillesH38 a écrit :
18 déc. 2022, 06:02
eh ben moi je te propose de faire l'expérience pour voir si les résultats ne sont pas différents, justement. C'est une expérience concrète qu'on peut faire pour le vérifier. La première différence concrète est qu'il n'existe aucun article de loi punissant le fait de bruler ou de cracher sur un livre scientifique, nulle part à ma connaissance. C'est bien une différence objectivement constatable ça non quand même ?
Bruler un livre qui a fait polémique comme celui de Darwin t'attirera à coup sur de l'hostilité dans certain milieu. Brulé des livres en publique est interdit en France et avec raison. Bruler une bible ou un coran ne peut avoir comme raison que d'insulter des gens, exactement comme de bruler un drapeau. En général il y a des lois pour empêcher les insultes. Tu le regrettes?
Tu t'acharnes à comparer des choses non comparables. Le jardinage est ce moins bien que la "science"? C'est pas comparable, c'est pareil avec la religion. But différent, méthode différente. Tu peux le regretter mais de fait ta croyance dans "les droits de l'homme" ou que "la démocratie est le meilleur des système" est juste ça, une croyance. Et qui provient de contenu religieux de surcroit.
J'ai aucun souci avec le fait que tu dises "c'est pas pour moi", que tu dises "il y a plein/trop d'excés de la part des religieux" . En revanche ton discours "la religion on serait globalement mieux sans" est simplement un discours de haine déguiser. Comme toujours tu te crois malin alors que t'es transparent dans tes intentions.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par mobar » 22 déc. 2022, 15:56

Pour savoir si les religions sont des éléments de développement de l'espèce humaine positifs, il suffit de faire la liste des avancées qu'elles ont permis et des massacres et des reculs dont elles ont été la cause ou l'élément déclencheur

Pareil pour la science!

Probablement qu'un juge non scientifique et athée conclurait à un match nul!
On peut faire dire à l'une et à l'autre tout et son contraire :wtf:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 22 déc. 2022, 16:14

LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 10:54
GillesH38 a écrit :
21 déc. 2022, 21:08
ne t'étonne pas après de ne convaincre personne (en tout cas, pas moi).
Tu fais comme tu veux mon grand, je n'ai pas a te convaincre. Prends 12 doses, et conseille a ta famille et a tes proches de prendre 12 doses, continue d'ecouter les conseils des fact checkeurs et des key opinion leaders comme Flahaut ou Lacombe, parfait. Ca te convient bien. Continue.
je ne pense pas que tu m'aies bien compris. Je ne fais pas confiance a priori dans les fact checkers pas plus que dans l'association trucmuche ou le professeur Machin. Je fais confiance dans les données crédibles et vérifiables. Il est arrivé que je trouve des arguments de "fact checkers" pas convainquant du tout (en particulier sur le climat, qui me parait personnellement le grand débat actuel sur lequel la communauté scientifique s'écarte le plus d'une démarche rationnelle) - donc je reconnais bien que c'est possible qu'ils aient tort .

J'ai juste mentionné que l'association que tu me citais semblait pondre des articles critiquables, ça ne veut pas dire qu'ils ont tort ou raison, ça veut dire qu'il y a controverse et que donc il faut pousser plus loin l'analyse des arguments, c'est tout.
Tu n'as toujours pas répondu à la question de savoir si ce que tu reprochais à la communauté médicale était de faire trop de science ou pas assez ?
Ah, ca c'est une question interessante, en depit de son aspect trivial au premier abord.

Ben, c'est comme la religion, il y a la dimension pure, idéalisée, et la dimension institutionnelle, et la participation au debat public. Dans les 2 cas, je juge positivement le fait que les gens avancent dans la démarche personnelle, produisent ou lisent davantage de connaissances scientifiques ou essaient d'avoir une vie plus spirituelle. Ensuite, dans les 2 cas, les institutions n'ont pas a intervenir dans les choix des politiques publiques. On devrait introduire un concept de laicité scientifitque comme il y a un concept de laicité religieuse.

Quand par exemple, des scientifiques disent qu'il faut rester chez nous pour ne pas transmettre le virus au nom de la science, ils sortent de leur cadre. Meme en admettant que ce resultat soit valide sur le plan factuel, s'exprime ici un point de vue de valeurs de la vie. Les autoritiés scientifiques qui donnent ce conseil sous-entendent qu'il vaut mieux moins d'interactions sociales et moins de maladie que davantage d'interactions sociales et de maladies. Mais au nom de quoi ces personnes nous disent elles comment vivre ?

Jamais, je dis bien jamais, ce n'est pas une exageration maladroite, la science ne permet de trancher un debat et de determiner un choix. Un choix est par definition un arbitrage entre des variables qui ne peuvent etre ameliorees simultanément. Le choix des variables qu'on souhaite ameliorer ou degrader est en dehors du registre scientifique.

Notre pensee politique est encore tres primitive de ce point de vue. Si la laïcité religieuse est maintenant bien acceptée, la laÍcité scientique est un concept qui n'est pas intégré a notre pensée politique.
mais on est d'accord que c'est bien le rôle des POLITIQUES de définir des choix pour la nation, donc la question demeure : est ce que les politiques ont TROP suivi les données scientifiques pour guider leurs décisions , ou PAS ASSEZ ? autrement dit est ce que tu leur fais le reproche de trop suivre la science (sous entendu il faudrait plus suivre autre chose, la spiritualité, l'astrologie, les enseignements de tel ou tel livre religieux, les augures des entrailles des animaux, ou je sais pas quoi d'autre ...) ? ou bien de ne PAS ASSEZ suivre les faits scientifiques ? c'est toujours pas clair pour moi parce qu'il me semble que tu mélanges les deux reproches ..

(pour moi par rapport aux régimes religieux, c'est très clair que je leur reproche de TROP suivre les enseignements religieux, pas de faire de la "mauvaise" religion).
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par tita » 22 déc. 2022, 16:17

Encore de la confusion sur ce qu'est la science, et ce que sont les religions, politiques, nations, clans, organisations sociales, santé publique, etc.

C'est pas la science qui dit qu'il FAUT faire tel ou tel choix. Elle ne va même pas conseiller. Elle va juste chercher à comprendre comment les épidémies se propagent.

Après, il y a des organisations qui ont des objectifs politiques. L'OMS est une organisation politique, pas scientifique. Elle agit sur l'organisation sociale. Quand tu as un Didier Pittet qui a oeuvré pour répandre l'utilisation du gel hydroalcoolique dans les hôpitaux, c'est évidemment une action sur la manière de vivre pour le personnel médical, une contrainte. Et c'était compliqué dans les pays où l'alcool est interdit, pour des raisons religieuses.

Bien sûr qu'on se base sur la connaissance produite par la science pour faire certains choix. Mais nos connaissances ne sont pas exhaustives, et ne le seront jamais. Et beaucoup de choix politiques ne sont pas fondés sur la connaissance scientifique.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par tita » 22 déc. 2022, 17:00

nemo a écrit :
22 déc. 2022, 12:08
Le jardinage est ce moins bien que la "science"? C'est pas comparable, c'est pareil avec la religion.
Personne ne jardine sans rien faire en priant pour qu'un être suprême fasse pousser ce dont on a besoin. C'est plutôt une activité qui est basée sur de la méthode scientifique, bien avant qu'on l'appelle comme ça. Faut observer, répéter, expérimenter, apprendre des connaissances réalisées par d'autres.

Après, certains peuvent prier pour que la grêle ou le gel ne gâche pas le jardin. Mais c'est plus efficace de surveiller les prévisions météos, et de tendre des filets ou recouvrir contre le gel en cas de risques.

Par contre, la science ne va pas inciter ou pousser quelqu'un à pratiquer le jardinage. C'est l'organisation sociale qui amène à ça.
Dernière modification par tita le 22 déc. 2022, 17:28, modifié 1 fois.

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Message par LeLama » 22 déc. 2022, 17:08

GillesH38 a écrit :
22 déc. 2022, 16:14
mais on est d'accord que c'est bien le rôle des POLITIQUES de définir des choix pour la nation, donc la question demeure : est ce que les politiques ont TROP suivi les données scientifiques pour guider leurs décisions , ou PAS ASSEZ ? autrement dit est ce que tu leur fais le reproche de trop suivre la science (sous entendu il faudrait plus suivre autre chose, la spiritualité, l'astrologie, les enseignements de tel ou tel livre religieux, les augures des entrailles des animaux, ou je sais pas quoi d'autre ...) ? ou bien de ne PAS ASSEZ suivre les faits scientifiques ? c'est toujours pas clair pour moi parce qu'il me semble que tu mélanges les deux reproches ..
Je ne comprends pas ce que veut dire "suivre la science". Pour moi c'est une phrase creuse de zététicien et de troll de forum militant. Je ne peux pas repondre a une question aussi mal definie. Tu peux donner un exemple de la vie reelle ? C'est quoi en clair, concretement, que doivent faire les politiques pour "suivre la science" ? Je suis sministre, je veux "suivre la science", je fais quoi ?

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Message par GillesH38 » 22 déc. 2022, 17:18

LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 17:08
GillesH38 a écrit :
22 déc. 2022, 16:14
mais on est d'accord que c'est bien le rôle des POLITIQUES de définir des choix pour la nation, donc la question demeure : est ce que les politiques ont TROP suivi les données scientifiques pour guider leurs décisions , ou PAS ASSEZ ? autrement dit est ce que tu leur fais le reproche de trop suivre la science (sous entendu il faudrait plus suivre autre chose, la spiritualité, l'astrologie, les enseignements de tel ou tel livre religieux, les augures des entrailles des animaux, ou je sais pas quoi d'autre ...) ? ou bien de ne PAS ASSEZ suivre les faits scientifiques ? c'est toujours pas clair pour moi parce qu'il me semble que tu mélanges les deux reproches ..
Je ne comprends pas ce que veut dire "suivre la science".
pas compris, pourquoi tu me reproches de ne pas lire les articles scientifiques, si tu ne comprends pas ce que ça veut dire que "suivre la science"? c'est moi qui ne te comprends pas là. Tes conseils de lire les articles scientifiques, c'était pas pour prendre des décisions personnelles (ou pour juger les actions des politiques) en fonction des données scientifiques ? c'est simplement ça, "suivre la science".
LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 17:08
Tu peux donner un exemple de la vie reelle ? C'est quoi en clair, concretement, que doivent faire les politiques pour "suivre la science" ? Je suis sministre, je veux "suivre la science", je fais quoi ?
simplement tenter de juger des actions apportant le meilleur bénéfice à la population d'après les données scientifiques connues (en écartant par exemple toute considération sur les signes astrologiques , la présence des comètes, les entrailles des poulets, ou même sur ce qui est écrit dans des livres datant de plus de mille ans, bien que ça ait eu sa popularité à certains moments et à certains endroits).
Dernière modification par GillesH38 le 22 déc. 2022, 17:21, modifié 1 fois.
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Message par LeLama » 22 déc. 2022, 17:21

GillesH38 a écrit :
22 déc. 2022, 17:18
LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 17:08
GillesH38 a écrit :
22 déc. 2022, 16:14
mais on est d'accord que c'est bien le rôle des POLITIQUES de définir des choix pour la nation, donc la question demeure : est ce que les politiques ont TROP suivi les données scientifiques pour guider leurs décisions , ou PAS ASSEZ ? autrement dit est ce que tu leur fais le reproche de trop suivre la science (sous entendu il faudrait plus suivre autre chose, la spiritualité, l'astrologie, les enseignements de tel ou tel livre religieux, les augures des entrailles des animaux, ou je sais pas quoi d'autre ...) ? ou bien de ne PAS ASSEZ suivre les faits scientifiques ? c'est toujours pas clair pour moi parce qu'il me semble que tu mélanges les deux reproches ..
Je ne comprends pas ce que veut dire "suivre la science".
pas compris, pourquoi tu me reproches de ne pas lire les articles scientifiques, si tu ne comprends pas ce que ça veut dire que "suivre la science"? c'est moi qui ne te comprends pas là. Tes conseils de lire les articles scientifiques, c'était pas pour prendre des décisions personnelles (ou pour juger les actions des politiques) en fonction des données scientifiques ? c'est simplement ça, "suivre la science".
Lire des articles scientifiques, je comprends ce que ca veut dire. Tu veux dire que les politiques doivent lire des articles scientifiques ? T'es serieux, la ? :shock: :shock:

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