HS de fil sur Gaël Giraud

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 18 déc. 2022, 23:47

GillesH38 a écrit :
18 déc. 2022, 22:48
comme j'ai dit, je ne trouve pas que les gens qui se disent religieux paraissent plus équilibrés ou apaisés, et ça te concerne aussi sur ce forum. On t'a vu quand même souvent te fâcher, bouder, déclarer que tu ne voulais plus discuter, être de mauvaise foi, exprimer des sentiments égoïstes du genre "je m'en fiche des ukrainiens, je pense d'abord à ma famille et à mon pays", aux antipodes de "l'appartenance à un tout, sans division entre toi et les autres". Malheureusement tu ne fais que renforcer mon avis sur les gens qui se sentent religieux, c'est que c'est une manière de se décerner à eux mêmes des certificats de "moralité" quand leurs comportements sont tout aussi contestables que les autres.Et la multiplication "d'affaires" plus ou moins sordides mettant en cause des religieux, entre les curés pédophiles et les soeurs tortionnaires dans les orphelinats, ça rentre aussi dans cette catégorie. Je ne vois pas en quoi la religion améliore l'humanité des gens.
Oui, je suis d'accord sur la premiere partie. Je m'interesse a ce sujet naturellement et ca ne fait pas de moi quelqu'un de superieur aux autres. J'ai simplement dit que je me sentais plus apaisé qu'avant et que je suis content d'avoir fait ces lectures.

Je ne comprends pas ton obsession de comparer les gens entre eux pour voir qui est superieur. Tu n'as qu'a vivre ta vie pour toi, et choisir celle qui te convient, non ? Pourquoi tu ressens le besoin de dire au reste du monde comment ils doivent vivre ? Une vie, c'est juste un partage d'experience. Si tu n'as pas de sensibilité pour les questions religieuses ou spirituelles, il suffit que tu n'y participes pas.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 19 déc. 2022, 06:55

LeLama a écrit :
18 déc. 2022, 23:47
Je ne comprends pas ton obsession de comparer les gens entre eux pour voir qui est superieur. Tu n'as qu'a vivre ta vie pour toi, et choisir celle qui te convient, non ? Pourquoi tu ressens le besoin de dire au reste du monde comment ils doivent vivre ? Une vie, c'est juste un partage d'experience. Si tu n'as pas de sensibilité pour les questions religieuses ou spirituelles, il suffit que tu n'y participes pas.
c'est quand même ahurissant ton renversement de valeurs. C'est évident que ce sont les religieux qui disent aux autres comment ils doivent vivre, bien plus que les non religieux, non ?

Si le critère le plus important pour toi était de laisser vivre les gens comme bon leur semble, logiquement tu devrais détester toutes les religions institutionnalisées socialement. Après je n'ai évidemment jamais reproché à quiconque de faire de la méditation ou de lire des textes sacrés, et évidemment comme tout le monde j'ai plein d'amis et de connaissances qui le font, sans que je m'en formalise, comme je connais des gens qui croient en l'homéopathie ou à la voyance. Le fait que je n'y croie pas n'a rien à voir avec un quelconque désir d'imposer ma vue aux autres.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 19 déc. 2022, 10:45

GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 06:55
LeLama a écrit :
18 déc. 2022, 23:47
Je ne comprends pas ton obsession de comparer les gens entre eux pour voir qui est superieur. Tu n'as qu'a vivre ta vie pour toi, et choisir celle qui te convient, non ? Pourquoi tu ressens le besoin de dire au reste du monde comment ils doivent vivre ? Une vie, c'est juste un partage d'experience. Si tu n'as pas de sensibilité pour les questions religieuses ou spirituelles, il suffit que tu n'y participes pas.
c'est quand même ahurissant ton renversement de valeurs. C'est évident que ce sont les religieux qui disent aux autres comment ils doivent vivre, bien plus que les non religieux, non ?
Non, ce n'est pas evident. J'ai entendu des religieux tres integristes et intolerants sur les radios quand j'etais aux US. Les gens que je connais ici en France autour de moi et qui assument un point de vue spirituel et religieux me semblent nettement plus tolerants que la moyenne, mais je connais aussi des contre-exemples. Bref, comme dans tous les groupes humains y'a de tout.

Tu classes les gens par paquets et tu hierarchises. Je continue de trouver cette approche irrationnelle, et proche des pensées politiques extremistes. Je m'oppose politiquement aux sociologies hierarchisantes. Ca explique nombre de nos désaccords je crois. Je combats politiquement ce qui semble être un element important de ton mode de pensee.
Si le critère le plus important pour toi était de laisser vivre les gens comme bon leur semble, logiquement tu devrais détester toutes les religions institutionnalisées socialement.
La detestation ne fait pas partie des sentiments que je cherche a developper. Mais surtout, de nouveau tu developpes des images d'un homme mythique plutot que regarder ce qu'est l'etre humain dans le reel. Les gens qui font une activité se regroupent. Les scientifiques se regroupent, les musiciens se regroupent, ce n'est pas la peine de rêver d'un monde mythique ou les gens pratiqueraient leur religion sans se regrouper et sans pratique collective. Il faudrait etre fou pour detester la gravitation ou le regroupement des gens autour d'une activité commune. Il n'y a pas plus de raison de détester les religions institutionnalisée que la gravitation ou les federations de football. C'est dans l'ordre des choses et inevitable. Ensuite, on peut développer une pensee laique, c'est mon cas.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 19 déc. 2022, 12:08

LeLama a écrit :
19 déc. 2022, 10:45
GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 06:55
LeLama a écrit :
18 déc. 2022, 23:47
Je ne comprends pas ton obsession de comparer les gens entre eux pour voir qui est superieur. Tu n'as qu'a vivre ta vie pour toi, et choisir celle qui te convient, non ? Pourquoi tu ressens le besoin de dire au reste du monde comment ils doivent vivre ? Une vie, c'est juste un partage d'experience. Si tu n'as pas de sensibilité pour les questions religieuses ou spirituelles, il suffit que tu n'y participes pas.
c'est quand même ahurissant ton renversement de valeurs. C'est évident que ce sont les religieux qui disent aux autres comment ils doivent vivre, bien plus que les non religieux, non ?
Non, ce n'est pas evident. J'ai entendu des religieux tres integristes et intolerants sur les radios quand j'etais aux US. Les gens que je connais ici en France autour de moi et qui assument un point de vue spirituel et religieux me semblent nettement plus tolerants que la moyenne, mais je connais aussi des contre-exemples. Bref, comme dans tous les groupes humains y'a de tout.
non mais atterris un peu, la pratique religieuse a fortement diminué en France qui est devenu un pays majoritairement laïque, mais partout où la religion est majoritaire, et particulièrement quand les états gouvernent au nom de cette religion, elle exerce une contrainte énorme sur les individus. Bien plus que la science dans les pays laïcs, l'emprise n'a rien à voir.
Tu classes les gens par paquets et tu hierarchises.
Mais n'importe quoi. Ne projettes pas tes défauts sur les autres, je ne juge personne en particulier, je parle d'un système de pensée, pas de gens en particulier. Pour moi ceux qui ont été élevés dans l'observance stricte d'une religion sont plus des victimes qu'autre chose, ils n'ont pas choisi ce qu'on leur a appris.
Je continue de trouver cette approche irrationnelle, et proche des pensées politiques extremistes. Je m'oppose politiquement aux sociologies hierarchisantes. Ca explique nombre de nos désaccords je crois. Je combats politiquement ce qui semble être un element important de ton mode de pensee.
là encore, tu renverses complètement la hiérarchie des valeurs. Ce sont les religieux les plus croyants qui méprisent le plus les autres religions, et qui oppriment, torturent, et assassinent des hommes et des femmes , pour la seule et unique raison qu'ils ne pratiquement pas la même religion ou ne respectent pas assez leurs exigences. Ouvre un peu les yeux sur ce qu'il se passe dans le monde au lieu de rester dans ton petit monde de bobo occidental idéaliste.
LeLama a écrit :
19 déc. 2022, 10:45
Les scientifiques se regroupent, les musiciens se regroupent, ce n'est pas la peine de rêver d'un monde mythique ou les gens pratiqueraient leur religion sans se regrouper et sans pratique collective. Il faudrait etre fou pour detester la gravitation ou le regroupement des gens autour d'une activité commune. Il n'y a pas plus de raison de détester les religions institutionnalisée que la gravitation ou les federations de football.
bien sûr que si, si les clubs de football exerçaient le dixième de l'oppression culturelle exercée par les religieux sur la population quand ils sont au pouvoir, il y aurait toutes les raisons de détester le football. Ce qui est le cas aussi du fascisme qui n'est pas religieux mais tout aussi oppressif, c'est pour ça que je le déteste aussi. La seule chose c'est que ce n'est pas le cas pour le football ou la gravitation.

Ton absence de repère moral et ta confusion mentale font quand même vraiment peur ...
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 19 déc. 2022, 13:14

GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 12:08
.... mais partout où la religion est majoritaire, et particulièrement quand les états gouvernent au nom de cette religion, elle exerce une contrainte énorme sur les individus. Bien plus que la science dans les pays laïcs, l'emprise n'a rien à voir.
..........

Ton absence de repère moral et ta confusion mentale font quand même vraiment peur ...
La maitrise des comportements n'a que 2 choix possibles : la croyance religieuse avec morale incluse .....ou le constructivisme validé par la science . Les contraintes " énorme sur les individus" sont nécessairement équivalentes en terme de physique : Flic ds la tête ou caméras et LBD.
Perso je préfère le flic ds ma tête avec qui je peux discuter, négocier ...c'est l'argument d'Epicure .
Pour les repères moraux, les tiennes (scientifiques) m'effraient bien plus que les délires religieux.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 19 déc. 2022, 13:18

kercoz a écrit :
19 déc. 2022, 13:14

Perso je préfère le flic ds ma tête avec qui je peux discuter, négocier ...c'est l'argument d'Epicure .
les flics des régimes religieux ne sont pas dans la tête, ils sont dans la rue, et ils tuent.

https://www.bbc.com/afrique/articles/crg872rlgp0o
Pour les repères moraux, les tiennes (scientifiques) m'effraient bien plus que les délires religieux.
je ne vois vraiment pas où tu aurais pu voir que je développais des repères moraux avec la science, j'ai dit que ce n'était pas son rôle, et j'aimerais bien savoir quels sont les repères moraux que tu a cru déceler chez moi qui te font peur. Je te rassure, je n'ai aucune intention de quelque nature qu'elle soit de t'empêcher de vivre à ta guise, tant que tu reconnais aux autres le même droit. En quoi ça te pose problème ?
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 19 déc. 2022, 15:16

GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 12:08
Tu classes les gens par paquets et tu hierarchises.
Mais n'importe quoi.
Puis
Gilles a écrit : Ce sont les religieux les plus croyants qui méprisent le plus les autres religions, et qui oppriment, torturent, et assassinent des hommes et des femmes ,
Puis,
Gilles a écrit : la religion est majoritaire, et particulièrement quand les états gouvernent au nom de cette religion, elle exerce une contrainte énorme sur les individus. Bien plus que la science dans les pays laïcs, l'emprise n'a rien à voir.
oubliant la gouvernance au nom de la science des communistes et des nazis, et les restrictions des droits fondamentaux recentes au nom de la science,

Puis encore
les flics des régimes religieux ne sont pas dans la tête, ils sont dans la rue, et ils tuent.
Ces exemples montrent qu'a l'evidence, tu choisis de stigmatiser les religieux.

Je ne peux rien faire contre la haine des religieux qui te ronge. Seul toi peut decider de vivre en paix et en tolérance avec ceux qui pensent differemment.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par mobar » 19 déc. 2022, 15:27

Pour vivre en paix et en tolérance avec quelqu'un quel qu'il soit il faut être deux!
Ce n'est pas possible de vivre en paix avec des fanatiques qu'ils soient religieux ou adeptes d'idéologies politiques
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 19 déc. 2022, 16:03

LeLama a écrit :
19 déc. 2022, 15:16
GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 12:08
Tu classes les gens par paquets et tu hierarchises.
Mais n'importe quoi.
Puis
Gilles a écrit : Ce sont les religieux les plus croyants qui méprisent le plus les autres religions, et qui oppriment, torturent, et assassinent des hommes et des femmes ,
c'est juste un fait, c'est une caractéristique d'une idéologie, comme quand tu parles des nazis ou des communistes.

C'est pas faire des "paquets" que de repérer des comportements associés à des idéologies, les gens peuvent être complexes et multiples par ailleurs, mais il y a des réalités sociologiques qui émergent.

Puis,
Gilles a écrit : la religion est majoritaire, et particulièrement quand les états gouvernent au nom de cette religion, elle exerce une contrainte énorme sur les individus. Bien plus que la science dans les pays laïcs, l'emprise n'a rien à voir.
oubliant la gouvernance au nom de la science des communistes et des nazis, et les restrictions des droits fondamentaux recentes au nom de la science,
sauf que je n'ai pas dit que c'étaient les seuls.

Toute société a des contraintes, y compris les occidentales, mais celles des sociétés religieuses sont bien supérieures.
Puis encore
les flics des régimes religieux ne sont pas dans la tête, ils sont dans la rue, et ils tuent.
Ces exemples montrent qu'a l'evidence, tu choisis de stigmatiser les religieux.
je parlais des régimes religieux, et je n'ai pas besoin de les stigmatiser, je rappelle juste des réalités factuelles. Je n'ai pas de haine personnelle envers quiconque, en revanche je pense que les religieux qui massacrent les autres en ont. Mais moi je ne massacre personne. Merci de remettre les choses dans le bon sens.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 19 déc. 2022, 16:23

GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 16:03
Mais moi je ne massacre personne. Merci de remettre les choses dans le bon sens.
Il est évident que la science sous-traite les basses besognes en dés-affectant par la distance ou en découpant les sous traitances....c'est facile de s'en laver les mains.
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Message par GillesH38 » 19 déc. 2022, 17:45

kercoz a écrit :
19 déc. 2022, 16:23
Il est évident que la science sous-traite les basses besognes en dés-affectant par la distance ou en découpant les sous traitances....c'est facile de s'en laver les mains.
mais bien sur, c'est le péché originel, on est tous coupables sans avoir rien fait ...
toi aussi en pianotant sur des ordinateurs et en te servant d'internet d'ailleurs, le Lama aussi ..tout le monde en fait.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par Glycogène » 19 déc. 2022, 18:54

GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 06:55
C'est évident que ce sont les religieux qui disent aux autres comment ils doivent vivre, bien plus que les non religieux, non ?
Ca dépend où.
En occident (et ailleurs aussi), c'est la pub et ceux qui la font et la contrôlent qui disent aux autres comment ils doivent vivre.
Dernière modification par Glycogène le 19 déc. 2022, 19:14, modifié 1 fois.

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Message par GillesH38 » 19 déc. 2022, 19:11

si vous voyez pas la différence entre faire de la pub et condamner les gens à mort pour blasphème, y a quand même un petit problème ...personne n'a jamais été condamné pour ne pas avoir acheté un produit dont il avait vu une pub, à ma connaissance.
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Message par Glycogène » 19 déc. 2022, 19:25

GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 19:11
si vous voyez pas la différence entre faire de la pub et condamner les gens à mort pour blasphème, y a quand même un petit problème
Regarde plus large que par le petit bout de la lorgnette.
Si on regarde ce qui est dominant ou majeur dans ce qui conditionne la vie des gens du point de vue pensées et comportements "inconscients", par conditionnement +/- pavlovien, et non pas par des procès et des condamnations à mort, dans certaines sociétés c'est la religion, dans d'autres c'est la pub, dans d'autres c'est un culte à un chef, etc.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 19 déc. 2022, 20:12

c'est ce que je disais, y a un problème ...

ce que tu n'as pas l'air de voir, c'est que dans les régimes religieux, il y a AUSSI des classes dominantes et EN PLUS des injonctions religieuses.

Et je ne sais pas ce que tu as dans ta maison qui a été acheté à cause d'une pub, mais personnellement, autour de moi, je ne vois rien (j'ai quelques meubles d'Ikea mais vu que le magasin est juste à coté de là où je bosse j'ai pas eu besoin de pub pour y aller !)
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