HS de fil sur Gaël Giraud

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 22 déc. 2022, 20:26

nemo a écrit :
22 déc. 2022, 19:38
tu me confonds avec LeLama. Un signe que tu ne lis vraiment que très superficiellement.
Il est souvent clair pour moi que Gilles ne lit pas. Il regarde en diagonale et trolle. C'est pour ca que c'est chiant d'echanger avec lui. C"est juste si on pense que c'est interessant pour le reste des intervenants qu'il faut repondre. Mais faut pas trop se fatiguer pour lui. Il ne lit pas vraiment.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 22 déc. 2022, 21:27

LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 20:24
GillesH38 a écrit :
22 déc. 2022, 18:57

Le principe c'est la "disputatio", l'échange des arguments, que chacun ne poste pas dans son coin en disant que l'autre n'est qu'un con.
Je ne vois pas de rapport entre ca et "suivre la science". Ecouter des echanges d'argument, c'est suivre la science ? :wtf: :wtf: :shock: Avec cette definition, c'est cool, parce que les scientifiques ne suivent pas plus la science que les non scientifiques :-D On rigole bien par ici. :D Ou alors faut prendre vraiment les autres pour des cons et penser que seuls les scientifiques sont capables de cette prouesse, ecouter des arguments.
je pense que très peu de gens sont intéressés par écouter les arguments contradictoires. La plupart ne filtrent que ceux qui vont dans leur sens. Pour moi oui les vrais scientifiques doivent écouter les différents arguments, mais il y en a très peu qui agissent comme ça, et je ne te rentrerais pas dans cette catégorie.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 22 déc. 2022, 21:31

LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 20:26
nemo a écrit :
22 déc. 2022, 19:38
tu me confonds avec LeLama. Un signe que tu ne lis vraiment que très superficiellement.
Il est souvent clair pour moi que Gilles ne lit pas. Il regarde en diagonale et trolle. C'est pour ca que c'est chiant d'echanger avec lui. C"est juste si on pense que c'est interessant pour le reste des intervenants qu'il faut repondre. Mais faut pas trop se fatiguer pour lui. Il ne lit pas vraiment.
bah mon oeil a retenu la citation de toi mais pas la ligne du dessus, c'est une erreur qui peut arriver. Sur le fond ma réponse est correcte, le consensus pour moi c'est une notion très mal définie et qui est utilisée quand on veut couper court au débat, qui n'a pas grand interêt. Soit le consensus s'appuie sur des bons arguments, et alors ce sont les arguments qu'il faut regarder, pas le fait qu'ils fassent consensus ou pas. Soit il ne s'appuie pas sur des bons arguments et alors ce n'est pas un bon consensus. Ce qui compte c'est la logique des arguments, pas le nombre de personnes qui y croient.

Je n'ai pas l'impression de troller en te demandant une référence d'un texte précis qui donne des bons arguments pour dire que les vaccins ne devraient pas être utilisés, au contraire je prends ta position avec sérieux et respect, et je te demande juste de l'argumenter (ce qui est une marque de respect pour moi puisque je te donne l'occasion de le faire).
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 22 déc. 2022, 22:32

GillesH38 a écrit :
22 déc. 2022, 21:27
je pense que très peu de gens sont intéressés par écouter les arguments contradictoires. La plupart ne filtrent que ceux qui vont dans leur sens. Pour moi oui les vrais scientifiques doivent écouter les différents arguments, mais il y en a très peu qui agissent comme ça, et je ne te rentrerais pas dans cette catégorie.
C'est d'ailleurs ce que j'admire en toi. Tu es un "vrai scientifique". La rigueur avec laquelle tu as été chercher les arguments contradictoires. Formidable. Attends je vais me rappeler tous les textes contradictoires que tu as lu.... Euh... Attends, je vais trouver.... Ah zut, ca ne me revient pas. Mais je suis sur qu'un mec tellement superieur au vulgum pecus comme tu l'es a fait un effort formidable pour varier ses sources. Vu le pataques que tu nous ponds regulierement sur l'importance de la science, tu serais vraiment un gros troll si tu n'avais pas varié tes sources.

Je me rappelle aussi que quand je t'avais demandé, tu avais dit que tu ne signerais pas une peitition pour soutenir l'acces public aux donnees pour savoir si ceux qui ont pris une injection meurent davantage. Donc je retiens bien que dans ta methode contradictoire, il faut ecouter les donnees contradictoires issues des bons intervenants. Il ne faudrait quand meme pas avoir les mauvaises donnees contradictoires.

On decouvre avec ce fil que la science est un terrain de jeu tres amusant. On rigole bien.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 23 déc. 2022, 02:42

LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 22:32
GillesH38 a écrit :
22 déc. 2022, 21:27
je pense que très peu de gens sont intéressés par écouter les arguments contradictoires. La plupart ne filtrent que ceux qui vont dans leur sens. Pour moi oui les vrais scientifiques doivent écouter les différents arguments, mais il y en a très peu qui agissent comme ça, et je ne te rentrerais pas dans cette catégorie.
C'est d'ailleurs ce que j'admire en toi. Tu es un "vrai scientifique". La rigueur avec laquelle tu as été chercher les arguments contradictoires. Formidable. Attends je vais me rappeler tous les textes contradictoires que tu as lu....
tu n'as toujours pas compris. Un vrai scientifique ne peut pas être compétent sur tout, on n'est pas Dieu non plus. Je n'ai pas à avoir d'expertise sur tout, je ne suis pas capable moi tout seul de décider sur tous les sujets en lisant des articles techniques, et toi non plus. Il y a forcément des domaines où tu dois aussi t'appuyer sur l'expertise des autres. Mais dans ce cas c'est comme une pyramide, tu peux aussi juger de la qualité de ceux qui te parlent en regardant leur méthode. Si toi tu m'exprimes une conviction que tu as acquise sur l'inefficacité des vaccins, la chose la plus normale à faire est de te demander les références qui ont formé ta conviction, et comme je t'ai dit je n'imagine pas qu'un non spécialiste comme toi ait pu se forger sa conviction en quelques heures à la lecture d'articles , et qu'un ou des vrais spécialistes de santé (ce que tu n'es pas) n'aient pas pu également faire ce travail et le résumer sur internet de façon convaincante - ni que ces spécialistes n'aient ainsi acquis une notoriété telle qu'ils ne soient pris en exemple et cités sur tout le net, donc que tu sois forcément au courant de leur discours et de leur travaux.
Donc il y a forcément des pages où ils résument de façon convaincante pourquoi les vaccins sont certainement dangereux, je t'ai demandé de m'indiquer ces pages, un seul lien suffit, au lieu de ça tu ne fais que poster des attaques personnelles contre les fact checkers ou contre moi, pour moi ça me convainc qu'il n'y a rien d'intéressant à tirer. Evidemment que j'ai lu des articles comme ceux de Muchielli ou de Jean Dominique Michel au début du covid, j'ai vu des vidéos d'excités comme Martine Wonner, Alexandra Henrion-Caude, ou Tal Schaller, soutenus par des personnalités aussi crédibles que Bigard ou Lalanne, qui oscillent entre le discours populiste et le grand n'importe quoi, c'est bon, je ne vais pas passer ma vie non plus à lire des conneries. Je ne regarde pas non plus en détail les écrits des terraplatistes ou des créationnistes pour savoir qui a raison.

Je t'ai dit que j'irai voir si tu me donnais une référence simple et sérieuse présentant les données générales du problème pour des non spécialistes, je l'attends toujours, donc en attendant que tu me la donnes, je te laisse à tes délires.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 23 déc. 2022, 02:49

LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 22:32
Je me rappelle aussi que quand je t'avais demandé, tu avais dit que tu ne signerais pas une peitition pour soutenir l'acces public aux donnees pour savoir si ceux qui ont pris une injection meurent davantage.
sur ce point, je n'ai aucun doute que c'est tout à fait possible que ce soit le cas, puisque évidemment les plus fragiles vont se vacciner plus.

Evidemment si des idiots en déduisent que c'est le vaccin qui tue, c'est leur problème, mais ils n'auraient aucune crédibilité à mes yeux, c'est exactement le genre de statistique qui peut etre prise complètement à l'envers. C'est comme dire que c'est dans les pays où on consomme le plus d"antipaludisme que les gens meurent le plus du paludisme, ce qui est aussi évidemment le cas. Donc je ne vois pas ce que tu peux déduire d'interessant de ces statistiques. C'est un exemple flagrant où des non spécialistes peuvent déduire n'importe quoi de données techniques.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 23 déc. 2022, 10:06

GillesH38 a écrit :
23 déc. 2022, 02:49
LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 22:32
Je me rappelle aussi que quand je t'avais demandé, tu avais dit que tu ne signerais pas une peitition pour soutenir l'acces public aux donnees pour savoir si ceux qui ont pris une injection meurent davantage.
sur ce point, je n'ai aucun doute que c'est tout à fait possible que ce soit le cas, puisque évidemment les plus fragiles vont se vacciner plus.
Et evidemment pas besoin de regarder les choses en contradictoire et de fouiller les donnees. Dans le paragraphe juste avant tu disais qu'il fallait du contradictoire. Mais ca c'est pour les autres. Pas pour toi, tu es au dessus de la plebe.
j'ai vu des vidéos d'excités comme Martine Wonner, Alexandra Henrion-Caude, ou Tal Schaller, soutenus par des personnalités aussi crédibles que Bigard ou Lalanne,
J'apprecie toujours la rigueur de ta démarche. Tu as cherché les meilleurs arguments contradictoires. Tu es convaincu par les arguments scientifiques, donc tu ecoutes bigard et lalanne pour te faire un avis. Je suis bluffé par ta rigueur.

On rigole bien par ici. Le mec qui a lu bigard et lalanne, et qui ne soutient pas l'acces des donnees aux chercheurs en epidemio, explique l'importance du debat scientifique contradictoire. La rigueur de la science. Amen.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 23 déc. 2022, 10:11

Il y a une émission ce matin avec Descola et un autre gus qui vaut le coup d' être écoutée pour faire un pas de coté sur ses propres croyances et nuancer ses certitudes :
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... les-matins

"""""""""Environnement : comment esquisser le monde de demain ?
D’un côté, Philippe Descola, grand anthropologue. De l’autre, Alessandro Pignocchi, chercheur en sciences cognitives et bédéiste. Dans « Ethnographies des mondes à venir », ils explorent ensemble ce que l’anthropologie a de subversif, et ..........""
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 29 déc. 2022, 06:24

LeLama a écrit :
23 déc. 2022, 10:06
GillesH38 a écrit :
23 déc. 2022, 02:49
LeLama a écrit :
22 déc. 2022, 22:32
Je me rappelle aussi que quand je t'avais demandé, tu avais dit que tu ne signerais pas une peitition pour soutenir l'acces public aux donnees pour savoir si ceux qui ont pris une injection meurent davantage.
sur ce point, je n'ai aucun doute que c'est tout à fait possible que ce soit le cas, puisque évidemment les plus fragiles vont se vacciner plus.
Et evidemment pas besoin de regarder les choses en contradictoire et de fouiller les donnees. Dans le paragraphe juste avant tu disais qu'il fallait du contradictoire. Mais ca c'est pour les autres. Pas pour toi, tu es au dessus de la plebe.
j'ai vu des vidéos d'excités comme Martine Wonner, Alexandra Henrion-Caude, ou Tal Schaller, soutenus par des personnalités aussi crédibles que Bigard ou Lalanne,
J'apprecie toujours la rigueur de ta démarche. Tu as cherché les meilleurs arguments contradictoires. Tu es convaincu par les arguments scientifiques, donc tu ecoutes bigard et lalanne pour te faire un avis. Je suis bluffé par ta rigueur.
bah oui je les ai cherchés puisque je te les ai demandés et que tu es passionné par la question, normalement ce sont les gens qui sont le plus intéressés au problème qui ont les meilleures références. J'ai fait pareil avec le climat, je n'ai refait aucune étude statistique sur les reconstructions paléo climatiques , n'en ayant pas les compétences, mais j'ai lu les arguments que les uns et les autres s'échangeaient sur internet pour me faire une idée de leur sérieux.

Donc je te redemande une page internet résumant de manière convaincante les arguments que les vaccins seraient très dangereux, et le fait que tu ne m'en donnes pas est un signe assez sérieux qu'il ne doit pas y en avoir.

En revanche sur une discussion sur FS on m'a indiqué cet article sur l'espérance de vie toutes causes confondues : https://www.nature.com/articles/s41562-022-01450-3 ou on voit des différences notables d'évolution, mais qui semblent bien plus explicables par les différences dans la mortalité due au Covid qu'au vaccin, puisque les pays qui s'en sortent le mieux sont les pays scandinaves qui a ma connaissance ont massivement vacciné, donc je ne vois pas pour quelle raison ils auraient pu échapper à la surmortalité due aux vaccins si il y en avait une.

Par ailleurs je note qu'encore une fois tu bases ton jugement sur la validité du comportement par rapport à un problème, sur le seul respect de la stricte méthode scientifique, après avoir argumenté le contraire. Ca montre aussi que toi même tu continues à patauger dans tes contradictions.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 02 janv. 2023, 09:00

GillesH38 a écrit :
29 déc. 2022, 06:24
Par ailleurs je note qu'encore une fois tu bases ton jugement sur la validité du comportement par rapport à un problème, sur le seul respect de la stricte méthode scientifique, après avoir argumenté le contraire. Ca montre aussi que toi même tu continues à patauger dans tes contradictions.
Tu te trompes. Je dis une nouvelle fois que le critere le plus important pour trouver la verite' est la volonte' de la chercher, ce qui suppose entre autres de lire des infos contradictoires, et d'avoir un sentiment interne de liberte' qui nous permette d'accepter la conclusion quelle qu'elle soit. Ca n'a rien a voir avec la methode scientifique. Ca a tout a voir avec principalment l'honnetete' et les qualites' humaines en general.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 02 janv. 2023, 09:56

LeLama a écrit :
02 janv. 2023, 09:00
GillesH38 a écrit :
29 déc. 2022, 06:24
Par ailleurs je note qu'encore une fois tu bases ton jugement sur la validité du comportement par rapport à un problème, sur le seul respect de la stricte méthode scientifique, après avoir argumenté le contraire. Ca montre aussi que toi même tu continues à patauger dans tes contradictions.
Tu te trompes. Je dis une nouvelle fois que le critere le plus important pour trouver la verite' est la volonte' de la chercher, ce qui suppose entre autres de lire des infos contradictoires, et d'avoir un sentiment interne de liberte' qui nous permette d'accepter la conclusion quelle qu'elle soit. Ca n'a rien a voir avec la methode scientifique. Ca a tout a voir avec principalment l'honnetete' et les qualites' humaines en general.
ah bon ? qu'est ce que tu veux tirer d'informations contradictoires dont certaines ne respectent manifestement pas la méthode scientifique ? pour toi les discours sur la Terre plate ont la même valeur que ceux qui disent qu'elle est proche d'une sphère (et en tout cas topologiquement équivalente ) ?
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 02 janv. 2023, 10:30

après comme je t'ai dit je trouve que t'avoir demandé quelles étaient les meilleures sources résumant pour le grand public les arguments contre le vaccin (sachant que je me trouve peu compétent pour expertiser moi même les articles scientifiques) prouve que je suis ouvert aux informations contradictoires....je t'ai demandé ce qui était pour moi le plus fiable pour me convaincre.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 02 janv. 2023, 10:35

GillesH38 a écrit :
02 janv. 2023, 09:56

ah bon ? qu'est ce que tu veux tirer d'informations contradictoires dont certaines ne respectent manifestement pas la méthode scientifique ?
Les mythes et les coutumes conservent certaines infos et les intègrent pour aller direct au résultat: ca d au meilleur comportement pour des intérets qui ne sont pas forcément ceux de l' individu, ..mais du groupe ou de l'espèce.....La "raison" elle ne dépasse guère la règle de 3 et va donner des résultats immédiats pour le raisonneur ...mais souvent catastrophiques pour les autres acteurs.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 02 janv. 2023, 11:27

kercoz a écrit :
02 janv. 2023, 10:35
GillesH38 a écrit :
02 janv. 2023, 09:56

ah bon ? qu'est ce que tu veux tirer d'informations contradictoires dont certaines ne respectent manifestement pas la méthode scientifique ?
Les mythes et les coutumes conservent certaines infos et les intègrent pour aller direct au résultat:
et "conserver certaines infos et les intégrer pour aller direct au résultat", c'est pas pour toi la base de la méthode scientifique ?

Les mythes et les coutumes PEUVENT avoir intégré des faits scientifiques, mais ils ne sont intéressants que dans la mesure où ces faits sont vrais (donc scientifiques). Sinon ils n'apportent aucune utilité à part de souder des communautés autour de croyances communes - mais si ces croyances sont erronées, elles ne résisteront pas à d'autres communautés qui ont mieux compris comment fonctionne le monde.
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