Encore un HS au sujet de religion ou de foi

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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par nemo » 29 nov. 2022, 15:16

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 15:04
je ne pense pas que les nazis étaient mus par la "rationalité extrême", sinon ils auraient fait la même chose avec leurs cheveux et leurs dents.Leur haine des juifs était tout autant irrationnelle que celle des chrétiens. Mais moi ce qui m'intéresse dans ces histoires c'est la psychologie humaine (et c'est aussi ce qui m'intéresse dans la religion, et de façon plus générale dans toutes les croyances - y compris scientifiques d'ailleurs). C'est à dire sur quelle base les gens se construisent des catégories de gens bons, mauvais, qu'ils aiment ou qu'ils haïssent - ce qui est effectivement une constante générique de tous les humains. ce que tu as écrit sur le "bon" Gaël Giraud en butte aux "mauvais" CW relève de cette catégorisation, alors que d'autres auront la catégorisation opposée. Ca m'intéresse de comprendre pourquoi.
Je suis d'accord que l'utilisation qu'ont fait les nazis des restes de corps juifs vient de leur déshumanisation de ceux-ci. Mais il y a une part "rationnelle" là dedans : leur corps est donc utilisable comme celui de n'importe quel animal.
En revanche le nazisme est bien un produit dérapant de la rationalité moderne. Simone Weil (encore elle) montre bien comment Hitler justifie son comportement en comparant son action à celle d'une force naturelle. Des raisonnements du type la gravité n'ayant pas pitié des bébés qui tombent du 5éme étage on a pas à en avoir non plus. Autrement dit si on pas des gardes fous pour empêcher la rationalité de déraper on peut faire n'importe quoi. Certain délire capitaliste sont d'ailleurs dans la même veine. Reste à savoir si une éthique purement rationnelle suffit comme garde fou (genre "être gentil et raisonnable c'est le mieux pour tout le monde") mais c'est un autre sujet.
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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par GillesH38 » 29 nov. 2022, 15:18

tu sais sans doute que les croisés ont aussi tué et mangé des bébés musulmans. La folie humaine n'a pas besoin de religion, mais la religion n'en protège pas.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par nemo » 29 nov. 2022, 15:25

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 15:18
tu sais sans doute que les croisés ont aussi tué et mangé des bébés musulmans. La folie humaine n'a pas besoin de religion, mais la religion n'en protège pas.
La religion comme forme identitaire protège de rien c'est certain. D'ailleurs elle a pas toujours existé contrairement à la spiritualité. Mais ça ne signifie pas qu'elle peut pas jouer un rôle dans la construction d'un "vivre ensemble". Une fois de plus compare les évangiles et ce que disent les Baruya .
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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par GillesH38 » 29 nov. 2022, 15:32

nemo a écrit :
29 nov. 2022, 15:25
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 15:18
tu sais sans doute que les croisés ont aussi tué et mangé des bébés musulmans. La folie humaine n'a pas besoin de religion, mais la religion n'en protège pas.
La religion comme forme identitaire protège de rien c'est certain. D'ailleurs elle a pas toujours existé contrairement à la spiritualité. Mais ça ne signifie pas qu'elle peut pas jouer un rôle dans la construction d'un "vivre ensemble". Une fois de plus compare les évangiles et ce que disent les Baruya .
pourquoi pas plutot comparer les chamanes tchouktches aux animistes congolais? c'est intéressant aussi.
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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par nemo » 29 nov. 2022, 15:40

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 15:32
nemo a écrit :
29 nov. 2022, 15:25
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 15:18
tu sais sans doute que les croisés ont aussi tué et mangé des bébés musulmans. La folie humaine n'a pas besoin de religion, mais la religion n'en protège pas.
La religion comme forme identitaire protège de rien c'est certain. D'ailleurs elle a pas toujours existé contrairement à la spiritualité. Mais ça ne signifie pas qu'elle peut pas jouer un rôle dans la construction d'un "vivre ensemble". Une fois de plus compare les évangiles et ce que disent les Baruya .
pourquoi pas plutot comparer les chamanes tchouktches aux animistes congolais? c'est intéressant aussi.
Surement. J'y connais rien qu'est ce que tu peux me dire d'intéressant sur eux et ce que nous apprends cette comparaison?
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Message par GillesH38 » 30 nov. 2022, 07:54

nemo a écrit :
28 nov. 2022, 17:58
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 17:45
Mais les idéologues ont que faire de la rationalité.
Il n'est de pires religieux que ceux qui s'ignorent.
j'adore quand ceux qui défendent la spiritualité utilisent le mot 'religieux" dans un sens péjoratif et le mot "rationalité" dans un sens positif, ça me fait trop marrer :lol:
Le mot religieux est neutre comme le mot rationnel c'est ton idéologie qui lui donne un sens "positif" ou "négatif" . Je me contente d'appeler un chat un chat et toi de confondre tes croyances avec de la rationalité. Ce qui est négatif c'est l'erreur. Pas le fait d'être religieux ou rationnel (qui ne protège ni l'un ni l'autre de l'erreur).
juste un truc, dans tous ces échanges, comme avec le Lama, vous distinguez bien le "religieux" du "rationnel", pour vous il y a une distinction claire (indépendamment du jugement qu'on porte chacun sur l'un ou sur l'autre ) ? ce n'est pas la même manière d'appréhender le monde pour vous ?

comment vous définiriez la différence alors, et qu'est ce qui vous fait classer une attitude dans l'une ou l'autre des catégories ?
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Message par LeLama » 30 nov. 2022, 10:02

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2022, 07:54
juste un truc, dans tous ces échanges, comme avec le Lama, vous distinguez bien le "religieux" du "rationnel", pour vous il y a une distinction claire (indépendamment du jugement qu'on porte chacun sur l'un ou sur l'autre ) ? ce n'est pas la même manière d'appréhender le monde pour vous ?

comment vous définiriez la différence alors, et qu'est ce qui vous fait classer une attitude dans l'une ou l'autre des catégories ?
Religieux/spirituel et rationel sont deux qualités independantes. On peut etre religieux ou pas, rationel ou pas, tous les cas sont possibles. Meme chose avec scientifique et rationel, tous les cas sont possibles.

A vrai dire, j'ai du mal avec le mot rationel. C'est un mot valise qui ne veut pas dire grand chose, et chacun y met ce qu'il veut. Est ce qu'avoir une attitude manipulatoire pour avoir des relations sexuelles est rationnel puisque ca nous permet d'arriver a nos fins ? Est-ce qu'il est rationel comme Raoult de publier 250 articles par an et d'etre en tete de tous les classements ? Est ce qu'il etait rationel d'insulter dans le fil covidiot ou sur les media puisque ca a eu du succès et que le presque totalité de la population a plié ? La violence est-elle rationnelle puisqu'elle a du succès ?

En fait, je serais bien en difficulté pour decrire une personne irrationnelle. Il y a des personnes qui se trompent, qui font des choses contre-productives. Mais elles sont rationnelles. Elles font les choix en fonction de leurs connaissances au moment ou elles prennent la decision et en fonction de leur but. Moi, je souhaite du calme interieur, donc j'ai lu des textes spirituels a un moment de ma vie pour le trouver. Toi tu souhaites une vie avec davantage de mouvement et de polemiques comme en atteste la mulitiplicité de tes messages sur plusieurs forums, et donc tu vas eviter les textes spirituels ou religieux qui te proposent un parcours avec davantage de silence et de recul. Ton choix est aussi rationel que le mien, mais tu as un objectif different.

La question est de savoir comment choisir nos projets. Et c'est la qu'intervient la spiritualité. Elle parle des forces profondes qui font que tu adhères ou pas a un projet. Pour quelles raisons tu choisis d'enterrer tes morts plutot qu'utiliser la depouille des defunts comme matiere premiere ? Pour quelles raisons tu trouves ton projet consumeriste particulierement idiot au moment ou tu perds un proche ? Pour quelles raisons tu vas adherer ou pas au projet de denigrement de ceux qui ne partagent pas tes opinions ? Il y a un ensemble de techniques standards communes a toutes les religions et spiritualités pour aborder ces questions.

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Message par LeLama » 30 nov. 2022, 10:20

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 15:18
tu sais sans doute que les croisés ont aussi tué et mangé des bébés musulmans. La folie humaine n'a pas besoin de religion, mais la religion n'en protège pas.
Tu nous repetes ce truc qui enfonce des portes ouvertes ici aussi. Ni nemo ni moi ne pretendons que la religion ou la spiritualité protege de la folie. Quel est l'interet de dire ces trucs qui font consensus entre nous ? Tu pourrais aussi dire que la science ne protege pas de la folie. Que mettre des chaussures rouges ne protege pas de la folie. On est tous d'accord. Mais on ne voit pas pourquoi tu trouves intelligent de dire ces trucs evidents.

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 30 nov. 2022, 11:45

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2022, 07:54
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 17:58
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 17:45


j'adore quand ceux qui défendent la spiritualité utilisent le mot 'religieux" dans un sens péjoratif et le mot "rationalité" dans un sens positif, ça me fait trop marrer :lol:
Le mot religieux est neutre comme le mot rationnel c'est ton idéologie qui lui donne un sens "positif" ou "négatif" . Je me contente d'appeler un chat un chat et toi de confondre tes croyances avec de la rationalité. Ce qui est négatif c'est l'erreur. Pas le fait d'être religieux ou rationnel (qui ne protège ni l'un ni l'autre de l'erreur).
juste un truc, dans tous ces échanges, comme avec le Lama, vous distinguez bien le "religieux" du "rationnel", pour vous il y a une distinction claire (indépendamment du jugement qu'on porte chacun sur l'un ou sur l'autre ) ? ce n'est pas la même manière d'appréhender le monde pour vous ?

comment vous définiriez la différence alors, et qu'est ce qui vous fait classer une attitude dans l'une ou l'autre des catégories ?
L'un et l'autre sont pas étanche. C'est juste que ce qui fonde le religieux est une croyance, au de là une foi puis éventuellement des expériences qui viendront confirmer (ou pas) cette foi. Là on est plus dans la croyance et bien sur la raison est un outil pour ça.
En revanche la rationalité comme je la comprends ne va pas se fonder sur une croyance. Mais la croyance peut jouer un rôle pour chercher la bonne réponse par exemple. Comme dis LeLama personne n'est purement l'un ou l'autre. Même le plus froid des agnostiques rationnels croit et même le plus aveuglément religieux utilise la raison. La distinction pour moi est plus comment nous "choisissons" (guillemet parce que c'est un choix que de façon très relative nos conditions internes et externes jouent un grand role)) nos orientations profondes dans notre vie.
LeLama a écrit :
30 nov. 2022, 10:02

La question est de savoir comment choisir nos projets. Et c'est la qu'intervient la spiritualité. Elle parle des forces profondes qui font que tu adhères ou pas a un projet. Pour quelles raisons tu choisis d'enterrer tes morts plutot qu'utiliser la depouille des defunts comme matiere premiere ? Pour quelles raisons tu trouves ton projet consumeriste particulierement idiot au moment ou tu perds un proche ? Pour quelles raisons tu vas adherer ou pas au projet de denigrement de ceux qui ne partagent pas tes opinions ? Il y a un ensemble de techniques standards communes a toutes les religions et spiritualités pour aborder ces questions.
C'est la spiritualité comme connaissance de soi et bien sur c'est un aspect important ("connais-toi toi même") mais ce n'est qu'un volet. L'autre c'est l'aspect transformation. Et c'est bien pourquoi tout ceux qui se proclame religieux ne sont pas spirituel loin de là leur projet n'étant ni dans la connaissance de soi ni dans l'auto transformation. C'est pourquoi l'intention droite est le fondement de toute démarche authentiquement spirituelle.
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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par GillesH38 » 30 nov. 2022, 13:31

LeLama a écrit :
30 nov. 2022, 10:20
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 15:18
tu sais sans doute que les croisés ont aussi tué et mangé des bébés musulmans. La folie humaine n'a pas besoin de religion, mais la religion n'en protège pas.
Tu nous repetes ce truc qui enfonce des portes ouvertes ici aussi. Ni nemo ni moi ne pretendons que la religion ou la spiritualité protege de la folie. Quel est l'interet de dire ces trucs qui font consensus entre nous ? Tu pourrais aussi dire que la science ne protege pas de la folie. Que mettre des chaussures rouges ne protege pas de la folie. On est tous d'accord. Mais on ne voit pas pourquoi tu trouves intelligent de dire ces trucs evidents.
je dis ça parce que ce n'est pas le but de la science de rendre les gens meilleurs, alors que c'est censé être le but de la religion, non ? sinon à quoi ça sert ?

Sinon sur tes interrogations sur le "rationnel", personnellement je n'ai jamais pensé que l'homme pouvait être "parfaitement rationnel" , c'est une illusion, déjà les catégories morales à laquelle nous obéissons n'ont rien de "rationnel". Une fois que tu t'es donné un but, tu peux essayer d'agir rationnellement pour ce but, mais ce n'est pas la raison qui va te déterminer les buts à prendre.

Je ne parle de supériorité de la science que pour ce qu'elle est censé faire, représenter le monde physique. Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait l'utiliser pour dicter les lois ou les comportements humains. Sauf que ça, la religion prétend le faire, mais en réalité elle fait autre chose, et on peut très bien s'en passer. Alors qu'on ne peut pas se passer de science pour arriver à maîtriser le monde extérieur.
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Message par GillesH38 » 30 nov. 2022, 14:02

nemo a écrit :
30 nov. 2022, 11:45
L'un et l'autre sont pas étanche. C'est juste que ce qui fonde le religieux est une croyance, au de là une foi puis éventuellement des expériences qui viendront confirmer (ou pas) cette foi. Là on est plus dans la croyance et bien sur la raison est un outil pour ça.
En revanche la rationalité comme je la comprends ne va pas se fonder sur une croyance. Mais la croyance peut jouer un rôle pour chercher la bonne réponse par exemple. Comme dis LeLama personne n'est purement l'un ou l'autre. Même le plus froid des agnostiques rationnels croit et même le plus aveuglément religieux utilise la raison. La distinction pour moi est plus comment nous "choisissons" (guillemet parce que c'est un choix que de façon très relative nos conditions internes et externes jouent un grand role)) nos orientations profondes dans notre vie.
dire que ce n'est pas étanche ne répond pas à la question, quelle différence fais tu entre les deux ?

parce que si tu considères que la religion est une croyance qui doit être vérifiée par les faits, pour moi y a aucune différence, c'est aussi ça la rationalité et la science. Pour tester une hypothèse il faut d'abord la concevoir, donc ça commence par une croyance, et ensuite tu la confrontes aux faits.Si pour toi la religion fait pareil, alors il n'y a pas lieu de distinguer les deux (et d'ailleurs avant l'époque moderne la distinction n'était effectivement pas clairement faite).

Donc si maintenant on fait une distinction, sur quoi est elle basée ?
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Message par LeLama » 30 nov. 2022, 14:07

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2022, 13:31
Sauf que ça, la religion prétend le faire,
De nouveau, cette phrase est le produit de ton mental et n'a pas de sens. La religion n'est pas une personne. Elle ne fait rien. Ce sont les gens qui font qq chose.

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Message par LeLama » 30 nov. 2022, 14:08

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2022, 13:31
je dis ça parce que ce n'est pas le but de la science de rendre les gens meilleurs, alors que c'est censé être le but de la religion, non ? sinon à quoi ça sert ?
La religion n'a pas de but, de meme que la science n'a pas de but. Ce sont les etres humains qui ont un but.

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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par GillesH38 » 30 nov. 2022, 14:25

LeLama a écrit :
30 nov. 2022, 14:07
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2022, 13:31
Sauf que ça, la religion prétend le faire,
De nouveau, cette phrase est le produit de ton mental et n'a pas de sens. La religion n'est pas une personne. Elle ne fait rien. Ce sont les gens qui font qq chose.
pff franchement t'as rien de mieux à répondre? je dis aussi "la science" comme oeuvre collective, tu vois bien ce que je veux dire !
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Message par LeLama » 30 nov. 2022, 14:37

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2022, 13:31
on peut très bien s'en passer [de la religion]. Alors qu'on ne peut pas se passer de science pour arriver à maîtriser le monde extérieur.
De nouveau une affirmation fausse experimentalement : toutes les societe's sont traversees par des question religieuses/spirituelles qui pesent sur les debats publics. Et ce depuis 1 million d'annees.

Tu es quelqu'un d'assez peu experimental et peu concret. Il faut regarder le reel. Le reel, c'est quand dans toutes les societe's, il y a eu des religions et de la spiritualite, et que c'est une composante inevitable de toutes les societes humaines constatée partout par les anthropologues. Comme la musique, comme les maths et la science, y'en a depuis la nuit des temps, et ca continuera tant que l'homme sera homme.

Verrouillé