Encore un HS au sujet de religion ou de foi

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Message par batista » 18 nov. 2022, 09:57

LeLama a écrit :
17 nov. 2022, 12:08
Tu assimiles religion et superstition. Quelles superstitions vois tu dans le tao-te-king par exemple ? Quelles superstitions vois tu dans mes prises de position ? ( bon, je suis plus spiritualité que religion, mais je crois que c'est grosso modo la meme chose, a ceci près que les religieux incarnent leurs ressentis dans une image ).
A propos du TAO TE KING, j'ai lu la traduction de Marcel Conche et je ne vois pas spécialement de spiritualité, encore moins de religieux dans cet ouvrage mais plutot des conseils et des observations générales sous formes d'aphorismes, certes sujet à interprétation.
D'ailleurs, Marcel Conche (décédé récemment) est un philosophe matérialiste, rejetant toute transcendance.
Extrait :
Parmi toutes les choses du monde, il n'en est point de plus molle et de plus faible que l'eau, et cependant, pour briser ce qui est dur et fort, rien ne peut l'emporter sur elle.
Pour cela rien ne peut remplacer l'eau.

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Message par LeLama » 18 nov. 2022, 11:30

Energy, pourrais tu s'il te plait déplacer la digression récente de ce fil dans un autre fil intitulé : "Rationalité, spiritualité,religion"
afin que nous puissions continuer la conversation sans pourrir trop ce fil.

Merci.

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Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par nemo » 28 nov. 2022, 11:02

GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 06:47
Je prends souvent l'exemple de l'astrologie de Nemo, mais ça montre quand même que différentes personnes n'ont pas du tout le même rapport à la réalité et au fantasme. Il me semble impossible que Fermi ait pu croire à l'astrologie avec son état d'esprit, il est évident que les raisonnements "en ordre de grandeur" montrent très rapidement qu'il ne peut y avoir aucune corrélation entre la position apparente des planètes dans le ciel et quoi que ce soit qui arrive sur terre - et inversement quelqu'un qui croit à l'astrologie est forcément imperméable aux raisonnements de type de ceux de Fermi, c'est incompatible. Il est difficile de faire discuter des gens qui ne partagent pas les fondamentaux sur ce qui fait qu'un raisonnement est valide.
Voilà un beau monceau de connerie. et "il me semble impossible" est un super argument très convaincant. "en ordre de grandeur"? de quoi tu parles? Qu'est ce que tu compares ici? Sans avoir pris connaissance des faits tu tires des conclusions en effet voilà qui me parait incompatible avec un mode de pensée rationnel. Mais les idéologues ont que faire de la rationalité.
Il n'est de pires religieux que ceux qui s'ignorent.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par kercoz » 28 nov. 2022, 12:17

nemo a écrit :
28 nov. 2022, 11:02
.... Mais les idéologues ont que faire de la rationalité.
Il n'est de pires religieux que ceux qui s'ignorent.
Là dessus je suis d'accord : Toute "vraie" croyance ne peut être qu'inconsciente...puisque sitôt mise en mot elle est doutée ne serait ce que par le choix des mots
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 28 nov. 2022, 13:23

kercoz a écrit :
28 nov. 2022, 12:17
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 11:02
.... Mais les idéologues ont que faire de la rationalité.
Il n'est de pires religieux que ceux qui s'ignorent.
Là dessus je suis d'accord : Toute "vraie" croyance ne peut être qu'inconsciente...puisque sitôt mise en mot elle est doutée ne serait ce que par le choix des mots
Par curiosité est ce que la notion de foi recouvre quelque chose dans ton référentiel? Je veux dire autrement que comme synonyme de croyance consciente ou inconsciente.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par kercoz » 28 nov. 2022, 15:41

nemo a écrit :
28 nov. 2022, 13:23
kercoz a écrit :
28 nov. 2022, 12:17
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 11:02
.... Mais les idéologues ont que faire de la rationalité.
Il n'est de pires religieux que ceux qui s'ignorent.
Là dessus je suis d'accord : Toute "vraie" croyance ne peut être qu'inconsciente...puisque sitôt mise en mot elle est doutée ne serait ce que par le choix des mots
Par curiosité est ce que la notion de foi recouvre quelque chose dans ton référentiel? Je veux dire autrement que comme synonyme de croyance consciente ou inconsciente.
La "foi" , pour moi, ne recouvre que la vraie croyance, ...l' inconsciente. Elle ne peut être constatée que par un autre que soi.
La foi qu'on dit consciente, comme la religion, n'est pas de la vraie foi...à mon ses.
C'est lié à la "certitude" qui est nécessaire pour l'agir. Les autres espèces "savent" ce qu'il faut faire. Notre tragédie c'est le cognitif qui, en émergeant met en doute l'action qu'on va, qu'on doit accomplir. Valéry disait que tout ce que l'on fait ou pense, c'est en prévision de l'agir suivant.
J'ai utilisé-prolongé cette réflexion en disant que le "rêve" aussi est un processus utilitariste. C'est une sorte de "jeu de rôle" qui met en scène des situations, en réutilisant des éléments mémorisés crédibles, ou l'on doit faire des choix sur des situations plus près de la ligne ou du bord (d'ou la chute ds le vide).
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Message par GillesH38 » 28 nov. 2022, 17:45

nemo a écrit :
28 nov. 2022, 11:02
Voilà un beau monceau de connerie. et "il me semble impossible" est un super argument très convaincant.
j'ai quand meme le droit de donner mon avis sans que ce soit un "monceau de conneries" non ?
"en ordre de grandeur"? de quoi tu parles? Qu'est ce que tu compares ici? Sans avoir pris connaissance des faits tu tires des conclusions en effet voilà qui me parait incompatible avec un mode de pensée rationnel.
bah je vais te donner un exemple. Tu es dans une pièce et tu attends un rendez vous super important, par exemple un rendez vous amoureux ou de travail où tu sens que des choses très importantes pour ta vie vont être dites. Tu regardes la fenêtre, et tu vois que la barre centrale de la fenêtre cache le clocher de l'église. En te déplaçant un peu, tu vois le clocher de l'église, mais alors la barre centrale de la fenêtre cache le toit de l'école.

Est ce que tu imagines un seul instant que la position où tu es, et ce que cache le barreau de la fenêtre, va avoir une importance fondamentale sur le résultat de l'entretien ?

Parce que "la position des planètes dans le ciel", c'est juste ça, c'est ce qu'il y a derrière les planètes vu de la Terre, et c'est tout.
Mais les idéologues ont que faire de la rationalité.
Il n'est de pires religieux que ceux qui s'ignorent.
j'adore quand ceux qui défendent la spiritualité utilisent le mot 'religieux" dans un sens péjoratif et le mot "rationalité" dans un sens positif, ça me fait trop marrer :lol:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 28 nov. 2022, 17:58

GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 17:45
Mais les idéologues ont que faire de la rationalité.
Il n'est de pires religieux que ceux qui s'ignorent.
j'adore quand ceux qui défendent la spiritualité utilisent le mot 'religieux" dans un sens péjoratif et le mot "rationalité" dans un sens positif, ça me fait trop marrer :lol:
Le mot religieux est neutre comme le mot rationnel c'est ton idéologie qui lui donne un sens "positif" ou "négatif" . Je me contente d'appeler un chat un chat et toi de confondre tes croyances avec de la rationalité. Ce qui est négatif c'est l'erreur. Pas le fait d'être religieux ou rationnel (qui ne protège ni l'un ni l'autre de l'erreur).
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Message par GillesH38 » 28 nov. 2022, 18:10

nemo a écrit :
28 nov. 2022, 17:58
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 17:45
Mais les idéologues ont que faire de la rationalité.
Il n'est de pires religieux que ceux qui s'ignorent.
j'adore quand ceux qui défendent la spiritualité utilisent le mot 'religieux" dans un sens péjoratif et le mot "rationalité" dans un sens positif, ça me fait trop marrer :lol:
Le mot religieux est neutre
bah non si tu dis "pire religieux" ce n'est pas neutre, ça veut dire que c'est négatif. On ne dit pas "pire" pour une chose positive ...
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 28 nov. 2022, 19:11

kercoz a écrit :
28 nov. 2022, 15:41

C'est lié à la "certitude" qui est nécessaire pour l'agir.
Je suis d'accord avec ça. Je parlerais pas comme toi de conscient/inconscient qui sont des catégories assez casse gueule mais je comprends mieux ce que tu entends par inconscient. Et effectivement y a une dimension disons "vitale" qui recouvre sans doute ce que tu veux dire par là.
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 18:10
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 17:58
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 17:45
j'adore quand ceux qui défendent la spiritualité utilisent le mot 'religieux" dans un sens péjoratif et le mot "rationalité" dans un sens positif, ça me fait trop marrer :lol:
Le mot religieux est neutre
bah non si tu dis "pire religieux" ce n'est pas neutre, ça veut dire que c'est négatif. On ne dit pas "pire" pour une chose positive ...
Ok alors je reformule y a des idiots religieux et des intelligent religieux . Parmi les idiots les pires sont ceux qui s'ignore.
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Message par GillesH38 » 28 nov. 2022, 19:21

nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:11
Ok alors je reformule y a des idiots religieux et des intelligent religieux . Parmi les idiots les pires sont ceux qui s'ignore.
ah oui ? mais sur quoi tu les distingues alors ? c'est comme les chasseurs ?
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 28 nov. 2022, 19:28

GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 19:21
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:11
Ok alors je reformule y a des idiots religieux et des intelligent religieux . Parmi les idiots les pires sont ceux qui s'ignore.
ah oui ? mais sur quoi tu les distingues alors ? c'est comme les chasseurs ?
Ceux qui s'ignore sont automatiquement dans la première catégorie :-D . Pour le reste c'est pas différent que pour les autres catégories de gens.
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Message par GillesH38 » 28 nov. 2022, 19:33

nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:28
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 19:21
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:11
Ok alors je reformule y a des idiots religieux et des intelligent religieux . Parmi les idiots les pires sont ceux qui s'ignore.
ah oui ? mais sur quoi tu les distingues alors ? c'est comme les chasseurs ?
Ceux qui s'ignore sont automatiquement dans la première catégorie :-D .
tu veux dire que tous les non religieux sont des religieux qui s'ignorent ?
Pour le reste c'est pas différent que pour les autres catégories de gens.
bah si c'est différent, je sais à peu près ce qu'est un bon boulanger, un bon médecin , un bon scientifique, ou un bon prof.Mais un bon religieux, je sais pas trop, je pense que c'est super dépendant de qui parle non?
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 28 nov. 2022, 19:50

GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 19:33
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:28
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 19:21

ah oui ? mais sur quoi tu les distingues alors ? c'est comme les chasseurs ?
Ceux qui s'ignore sont automatiquement dans la première catégorie :-D .
tu veux dire que tous les non religieux sont des religieux qui s'ignorent ?
Non pas du tout. Il y en a plus qu'on le croit parce que l'aveuglement idéologique est très répandu.
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 19:33
Pour le reste c'est pas différent que pour les autres catégories de gens.
bah si c'est différent, je sais à peu près ce qu'est un bon boulanger, un bon médecin , un bon scientifique, ou un bon prof.Mais un bon religieux, je sais pas trop, je pense que c'est super dépendant de qui parle non?
J'ai pas parlé de bon religieux j'ai parlé d'idiot et d'intelligent. Mais si tu insiste pour définir le "bon" religieux pour rester à quelque choses de simple ce serait celui qui ne serait pas hypocrite.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par GillesH38 » 28 nov. 2022, 20:05

nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:50
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 19:33
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:28

Ceux qui s'ignore sont automatiquement dans la première catégorie :-D .
tu veux dire que tous les non religieux sont des religieux qui s'ignorent ?
Non pas du tout. Il y en a plus qu'on le croit parce que l'aveuglement idéologique est très répandu.
bah comment tu fais la différence entre un non religieux qui est un religieux qui s'ignore et un non religieux qui est vraiment non religieux ?

avoue que pour un non initié, ça puisse être peu clair ... c'est comme si je te disais qu'un non scientifique pourrait être un scientifique qui s'ignore, ça serait quoi le critère ?

J'ai pas parlé de bon religieux j'ai parlé d'idiot et d'intelligent. Mais si tu insiste pour définir le "bon" religieux pour rester à quelque choses de simple ce serait celui qui ne serait pas hypocrite.
c'est pareil c'est peu clair, les intégristes chrétiens, bouddhistes, ou islamistes sont hypocrites pour toi ou pas ?
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