La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par nemo » 20 oct. 2022, 13:04

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 12:29
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 11:31
Assurément les conditions de la vie démocratique se dégrade à une vitesse spectaculaire en France et en occident en général.
ça ne répond pas à la question de savoir quels sont les critère pour une "vraie " démocratie", "au sens noble", et en quoi les personnages soutenus par C3P remplissent ces critères selon lui. Chacun peut avoir une définition différente de ces concepts, ça ne me gêne pas en soi, j'aimerais juste qu'il éclaircisse le sens qu'il donne à ces mots.

Si le principe est juste de soutenir le fait qu'on doit avoir plusieurs puissances mondiales en conflit mutuel, je ne vois pas bien le rapport avec la "démocratie au sens noble".
Je répondais pas a ta question vu qu'elle s'adressait pas à moi.
Et il est pas question de "principe" ici, juste l'impérialisme étant inévitable dans notre choix civilisationnel actuel je préfère plusieurs puissance en concurrence plutôt qu'une qui va éliminer un à un tout ceux qui lui déplaisent.
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Message par GillesH38 » 20 oct. 2022, 13:12

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:04
Je répondais pas a ta question vu qu'elle s'adressait pas à moi.
Et il est pas question de "principe" ici, juste l'impérialisme étant inévitable dans notre choix civilisationnel actuel je préfère plusieurs puissance en concurrence plutôt qu'une qui va éliminer un à un tout ceux qui lui déplaisent.
c'est sans doute parce que tu ne vis pas dans une zone de conflit sous les bombes que tu préfères ça ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par nemo » 20 oct. 2022, 13:14

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 13:12
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:04
Je répondais pas a ta question vu qu'elle s'adressait pas à moi.
Et il est pas question de "principe" ici, juste l'impérialisme étant inévitable dans notre choix civilisationnel actuel je préfère plusieurs puissance en concurrence plutôt qu'une qui va éliminer un à un tout ceux qui lui déplaisent.
c'est sans doute parce que tu ne vis pas dans une zone de conflit sous les bombes que tu préfères ça ...
Ha parce que les tazus sans opposition qu'on a connu entre 1991 et 2010 à bien sur assurer un monde sans bombe? N'importe quoi comme dab.
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Message par GillesH38 » 20 oct. 2022, 13:16

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:14
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 13:12
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:04
Je répondais pas a ta question vu qu'elle s'adressait pas à moi.
Et il est pas question de "principe" ici, juste l'impérialisme étant inévitable dans notre choix civilisationnel actuel je préfère plusieurs puissance en concurrence plutôt qu'une qui va éliminer un à un tout ceux qui lui déplaisent.
c'est sans doute parce que tu ne vis pas dans une zone de conflit sous les bombes que tu préfères ça ...
Ha parce que les tazus sans opposition qu'on a connu entre 1991 et 2010 à bien sur assurer un monde sans bombe? N'importe quoi comme dab.
bah non mais le monde n'était pas monopolaire justement ...
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Message par nemo » 20 oct. 2022, 13:26

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 13:16
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:14
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 13:12


c'est sans doute parce que tu ne vis pas dans une zone de conflit sous les bombes que tu préfères ça ...
Ha parce que les tazus sans opposition qu'on a connu entre 1991 et 2010 à bien sur assurer un monde sans bombe? N'importe quoi comme dab.
bah non mais le monde n'était pas monopolaire justement ...
Ben si il était pas unifié sous un seul empire par contre. Mais justement on dirait que tu appelles de tes vœux un tel empire unique qui bien sur assurera la paix tant qu'on s'oppose pas à lui. Sauf qu'il y aura quelque dégâts collatéraux avant hein, pas grave n'est ce pas. On a plus qu'à se mettre d'accord sur qui sera à la tête de cet empire, je suis sur qu'on arrivera vite à un consensus avant qu'une guerre nucléaire globale éclate. :mrgreen:
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Message par GillesH38 » 20 oct. 2022, 13:42

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:26
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 13:16
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:14
Ha parce que les tazus sans opposition qu'on a connu entre 1991 et 2010 à bien sur assurer un monde sans bombe? N'importe quoi comme dab.
bah non mais le monde n'était pas monopolaire justement ...
Ben si il était pas unifié sous un seul empire par contre. Mais justement on dirait que tu appelles de tes vœux un tel empire unique qui bien sur assurera la paix tant qu'on s'oppose pas à lui.
je vois pas ce qui change avec un monde multipolaire, ils sont juste plusieurs à faire ça.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par nemo » 20 oct. 2022, 13:53

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 13:42
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:26
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 13:16

bah non mais le monde n'était pas monopolaire justement ...
Ben si il était pas unifié sous un seul empire par contre. Mais justement on dirait que tu appelles de tes vœux un tel empire unique qui bien sur assurera la paix tant qu'on s'oppose pas à lui.
je vois pas ce qui change avec un monde multipolaire, ils sont juste plusieurs à faire ça.
Tu vois pas? Compare les conflits de guerre froide et ceux post guerre froide ça réponds a ta question.
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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par kercoz » 20 oct. 2022, 15:24

Dans la nature, les systèmes sont toujours morcelés, jamais centralisés hypertrophiés. Ils tiennent leur stabilité à ce morcelage. étant toujours en compétition avec leurs voisins, ils ont une stabilité dynamique bien plus stable qu une stabilité statique (toupie, vélo....)
a vu de nez ca doit même être le cas en cosmologie.
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Message par GillesH38 » 20 oct. 2022, 16:48

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:53
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 13:42
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:26
Ben si il était pas unifié sous un seul empire par contre. Mais justement on dirait que tu appelles de tes vœux un tel empire unique qui bien sur assurera la paix tant qu'on s'oppose pas à lui.
je vois pas ce qui change avec un monde multipolaire, ils sont juste plusieurs à faire ça.
Tu vois pas? Compare les conflits de guerre froide et ceux post guerre froide ça réponds a ta question.
euh quelle différence fondamentale tu vois?
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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par tita » 20 oct. 2022, 17:11

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:53
Tu vois pas? Compare les conflits de guerre froide et ceux post guerre froide ça réponds a ta question.


Les comparer sur... quoi? Le nombre de gens tués?

Guerre de Corée: 2-3 mio de civils tués
Guerre du Viet-Nam: 1.3 à 3.4 mio de morts
Guerre d'Algérie: 400k à 1.5 mio de morts
Guerre Iran-Irak: 1-2 mio de morts
Guerre d'Afghanistan: 500k-2 mio de civils tués

Et on peut ajouter les guerres d'Israël, les guerres d'indépendance africaines, les guerres en Asie (Cambodge p. ex.), le coup d'Etat Chilien (Pinochet), et tous les trucs qui se sont produits au sein de l'URSS. Sans oublier le terrorisme d'extrême-gauche (Brigades Rouges), d'extrême-droite (Groupe Charles Martel), et nationaliste (IRA, ETA) qui était présent en Europe.

La guerre froide n'était PAS une période de paix. La période après non plus d'ailleurs. Et dans plusieurs cas après, les racines se trouvent dans des évènements qui se sont produits durant la guerre froide dont on ne cesse de rabâcher comme une période pseudo "Idyllique".

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... e_Cold_War

Bon, maintenant qu'on a déterminé qu'un monde multipolaire - Ou plutôt, un monde complètement dominé par l'expansion économique Occidentale, c'était ça la guerre froide - n'était pas plus ou moins en paix que maintenant (et même moins en paix), est-ce qu'on peut arrêter de gober tous les mensonges que nous servent CP3 et d'autres?

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Message par GillesH38 » 20 oct. 2022, 17:15

sans compter les morts internes par guerres civiles ou famines déclenchées par malveillance et incompétence
Ukraine 1932-33 : 5 millions de morts
Chine 59 à 61 : 15 à 55 millions de morts
Cambodge 75 à 79 : entre 0,2 et 3 millions de morts

faut reconnaitre que c'est très "multipolaire", et bien réparti sur la planète ...
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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par nemo » 20 oct. 2022, 17:37

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 17:15
sans compter les morts internes par guerres civiles ou famines déclenchées par malveillance et incompétence
Ukraine 1932-33 : 5 millions de morts
Chine 59 à 61 : 15 à 55 millions de morts
Cambodge 75 à 79 : entre 0,2 et 3 millions de morts

faut reconnaitre que c'est très "multipolaire", et bien réparti sur la planète ...
La guerre froide commence en 48 alors aller chercher les morts des années 30...
Mais sur le fond en quoi un monde unipolaire aurait empêcher "les incompétences" ou les guerres civiles? quel rapport? Comparer les morts sur une durée de 20 ans et l'autre sur un durée de plus de 40 te permet de comprendre la différence de nature entre les conflits de la guerre froide et ceux post-guerre froide? Pas du tout. Bref HS comme souvent.
tita a écrit :
20 oct. 2022, 17:11
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 13:53
Tu vois pas? Compare les conflits de guerre froide et ceux post guerre froide ça réponds a ta question.


Les comparer sur... quoi? Le nombre de gens tués?

Guerre de Corée: 2-3 mio de civils tués
Guerre du Viet-Nam: 1.3 à 3.4 mio de morts
Guerre d'Algérie: 400k à 1.5 mio de morts
Guerre Iran-Irak: 1-2 mio de morts
Guerre d'Afghanistan: 500k-2 mio de civils tués

Et on peut ajouter les guerres d'Israël, les guerres d'indépendance africaines, les guerres en Asie (Cambodge p. ex.), le coup d'Etat Chilien (Pinochet), et tous les trucs qui se sont produits au sein de l'URSS. Sans oublier le terrorisme d'extrême-gauche (Brigades Rouges), d'extrême-droite (Groupe Charles Martel), et nationaliste (IRA, ETA) qui était présent en Europe.

La guerre froide n'était PAS une période de paix. La période après non plus d'ailleurs. Et dans plusieurs cas après, les racines se trouvent dans des évènements qui se sont produits durant la guerre froide dont on ne cesse de rabâcher comme une période pseudo "Idyllique".

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... e_Cold_War

Bon, maintenant qu'on a déterminé qu'un monde multipolaire - Ou plutôt, un monde complètement dominé par l'expansion économique Occidentale, c'était ça la guerre froide - n'était pas plus ou moins en paix que maintenant (et même moins en paix), est-ce qu'on peut arrêter de gober tous les mensonges que nous servent CP3 et d'autres?
J'ai jamais dis que c'était une période de paix comme tu t'en serais rendu compte si t'en était pas à mettre dans ma bouche ce que je dis pas. "période idyllique" mais ou est ce que j'aurais dit une ânerie pareille? Je parle de comparer les conflits ; tu sais pas que les périodes de paix c'est quand y a pas de conflit?
Et quand je parle de comparer les conflits je parle pas en nombre de morts mais plutôt dans leur règlement et la façon dont ils ont ou pas été limité (même de façon temporaire). Or manifestement la guerre froide à limiter de nombreux conflits les empêchant de dépasser certain seuil. C'est vrai même de conflits typiques de la guerre froide comme la Corée, mais aussi de guerre coloniale ou post-coloniale. Elle a forcé le règlement (souvent temporaire certes) de nombreux conflits plutôt que leur extension ou leur continuation. Et un grand nombre de guerre très meurtrière l'ont été justement parce que, pour diverses raisons, les mécanismes de la guerre froide ne s'y appliquaient pas ou mal (comme les guerres civiles ou la guerre Iran/Irak).
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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par Jeudi » 20 oct. 2022, 20:49

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 17:37
grand nombre de guerre très meurtrière l'ont été justement parce que, pour diverses raisons, les mécanismes de la guerre froide ne s'y appliquaient pas ou mal (comme les guerres civiles ou la guerre Iran/Irak).
Pas compris quels mécanismes s’appliquaient pas ou mal à la guerre Iran/Irak, pourrais-tu développer?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par nemo » 20 oct. 2022, 21:08

Jeudi a écrit :
20 oct. 2022, 20:49
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 17:37
grand nombre de guerre très meurtrière l'ont été justement parce que, pour diverses raisons, les mécanismes de la guerre froide ne s'y appliquaient pas ou mal (comme les guerres civiles ou la guerre Iran/Irak).
Pas compris quels mécanismes s’appliquaient pas ou mal à la guerre Iran/Irak, pourrais-tu développer?
Il se trouve que les US et l'URSS étaient hostiles à l'Iran pour des raisons différentes. Ils ont donc pas essayer d'empêcher la guerre (plutôt le contraire) ni chercher à la limiter comme ça c'est produit avec d'autre conflit. L'URSS a mollement soutenu l'Irak et les occidentaux plus vigoureusement donc on est dans un cas particulier.
Il y a pas mal d'exemple ou URSS et US vont collaborés chacun pour leur propre raison dans les conflits coloniaux par exemple ou pendant la crise de Suez (qui est un cas particulier de conflit colonial d'ailleurs)...
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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par LeLama » 20 oct. 2022, 22:27

Il me semble assez clair que l'europe evolue vers un systeme néo-communiste : centralisation, gigantisme, tatillonneries administratives, surveillance, société hierarchisee et culte des experts, censure, ennemis du peuple, pensee woke et discriminations, pensee promotheenne deconnectee des realités scientifiques, ... Ces dernieres années, ca a été le festival.

Le truc que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi ceux qui passent leur temps a expliquer que notre modele occidental est quasi-parfait sont ceux qui ont le plus poussé a nous rapprocher d'un systeme néo-communiste. Ils ont denigré ceux qui cherchaient a conserver les atouts de notre systeme democratique europeen. De ce que je vois sur ce forum, ce sont les memes qui encensent l'occident comme modele quasi-parfait et qui n'ont rien trouvé a dire sur le pass, sur la censure de RT-France, sur les censures des scientifiques sur les reseaux sociaux, sur les mensonges d'etat, sur l'abandon de la subsidiarité, sur la violence administrative contre ceux qui ont des opinions differentes...

Je ne comprends pas ce qui se passe dans leurs tetes, mais c'est un paradoxe assez fascinant de voir certains encenser le modele occidental et simultanément taper sur ceux qui s'opposent a la derive neo-communiste en cours.

Je tente a chaud une explication, sans en etre certain que ce soit la bonne. Je crois que chacun s'attribue un role dans le jeu social et politique. L'homme est un animal politique, et chacun participe avec une identité politique plus ou moins consciente. Dans ce grand jeu de rôle, certains prennent le role de chien de berger, ils veulent garder le troupeau ensemble. Ca fait partie des forces de cohesion d'une societé. Certains individus endossent ce role. Pour contribuer a la cohésion, ils relaient la parole du pouvoir, c'est leur mission, leur identité politique. C'est un comportement bien decrit par Hannah Harendt. Ces personnes relaient la parole de la hierarchie meme quand cette parole devient absurde, un peu comme un flic controle une manifestation independamment du motif de la manif, c'est son metier. On leur dit de clamer la superiorité de notre modele en sous-entendant que les autres sont des zoulous qui sont emprisonnés quand ils ouvrent la bouche, ces relais du pouvoir clament la superiorité de notre modele en te disant qu'ailleurs, t'es emprisonné si t'as mal beurré ta tartine. On leur dit de produire de la violence sur les ennemis du peuple, les complotistes, rassuristes, pro-poutine, ils tapent a qui mieux mieux sur les ennemis du peuple. On leur propose des mots d'exclusion anti-vaxe, extreme-droite pour ceux qui cherchent a preserver la democratie, ils emploient ces mots. Peu importe ou on va, leur mission est d'etre le relais du pouvoir.

C'est en ce moment la meilleure explication que j'ai a ce paradoxe, mais je suis preneur d'autres explications.

Side Note: la difference principale que je vois entre ce neo-communisme et le communisme historique, c'est que le pouvoir central est partagé entre l'etat et les super-multinationales au lieu d'etre détenu par l'etat seul.

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