La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par Jeudi » 20 oct. 2022, 23:01

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 21:08
Jeudi a écrit :
20 oct. 2022, 20:49
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 17:37
grand nombre de guerre très meurtrière l'ont été justement parce que, pour diverses raisons, les mécanismes de la guerre froide ne s'y appliquaient pas ou mal (comme les guerres civiles ou la guerre Iran/Irak).
Pas compris quels mécanismes s’appliquaient pas ou mal à la guerre Iran/Irak, pourrais-tu développer?
Il se trouve que les US et l'URSS étaient hostiles à l'Iran pour des raisons différentes. Ils ont donc pas essayer d'empêcher la guerre (plutôt le contraire) ni chercher à la limiter comme ça c'est produit avec d'autre conflit. L'URSS a mollement soutenu l'Irak et les occidentaux plus vigoureusement donc on est dans un cas particulier.
Il y a pas mal d'exemple ou URSS et US vont collaborés chacun pour leur propre raison dans les conflits coloniaux par exemple ou pendant la crise de Suez (qui est un cas particulier de conflit colonial d'ailleurs)...
Si tu veux, mais la plupart des pires boucheries (Cambodge, Rwanda, grand bond en avant, Afrique de l’ouest, Sud Soudan, etc) ont eu lieu dans l’indifférence des deux, alors je n’arrive pas pourquoi la question monopolaire/multipolaire te parait si importante (plutôt que, par exemple, l’éducation des filles, l’éveil écologique et le progrès technologique). Mais bon j’imagine que c’est HS.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: La peur de la vérité dans un monde devenant mensongers .

Message par nemo » 20 oct. 2022, 23:04

LeLama a écrit :
20 oct. 2022, 22:27
Il me semble assez clair que l'europe evolue vers un systeme néo-communiste : centralisation, gigantisme, tatillonneries administratives, surveillance, société hierarchisee et culte des experts, censure, ennemis du peuple, pensee woke et discriminations, pensee promotheenne deconnectee des realités scientifiques, ... Ces dernieres années, ca a été le festival.

Le truc que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi ceux qui passent leur temps a expliquer que notre modele occidental est quasi-parfait sont ceux qui ont le plus poussé a nous rapprocher d'un systeme néo-communiste. Ils ont denigré ceux qui cherchaient a conserver les atouts de notre systeme democratique europeen. De ce que je vois sur ce forum, ce sont les memes qui encensent l'occident comme modele quasi-parfait et qui n'ont rien trouvé a dire sur le pass, sur la censure de RT-France, sur les censures des scientifiques sur les reseaux sociaux, sur les mensonges d'etat, sur l'abandon de la subsidiarité, sur la violence administrative contre ceux qui ont des opinions differentes...

Je ne comprends pas ce qui se passe dans leurs tetes, mais c'est un paradoxe assez fascinant de voir certains encenser le modele occidental et simultanément taper sur ceux qui s'opposent a la derive neo-communiste en cours.

Je tente a chaud une explication, sans en etre certain que ce soit la bonne. Je crois que chacun s'attribue un role dans le jeu social et politique. L'homme est un animal politique, et chacun participe avec une identité politique plus ou moins consciente. Dans ce grand jeu de rôle, certains prennent le role de chien de berger, ils veulent garder le troupeau ensemble. Ca fait partie des forces de cohesion d'une societé. Certains individus endossent ce role. Pour contribuer a la cohésion, ils relaient la parole du pouvoir, c'est leur mission, leur identité politique. C'est un comportement bien decrit par Hannah Harendt. Ces personnes relaient la parole de la hierarchie meme quand cette parole devient absurde, un peu comme un flic controle une manifestation independamment du motif de la manif, c'est son metier. On leur dit de clamer la superiorité de notre modele en sous-entendant que les autres sont des zoulous qui sont emprisonnés quand ils ouvrent la bouche, ces relais du pouvoir clament la superiorité de notre modele en te disant qu'ailleurs, t'es emprisonné si t'as mal beurré ta tartine. On leur dit de produire de la violence sur les ennemis du peuple, les complotistes, rassuristes, pro-poutine, ils tapent a qui mieux mieux sur les ennemis du peuple. On leur propose des mots d'exclusion anti-vaxe, extreme-droite pour ceux qui cherchent a preserver la democratie, ils emploient ces mots. Peu importe ou on va, leur mission est d'etre le relais du pouvoir.

C'est en ce moment la meilleure explication que j'ai a ce paradoxe, mais je suis preneur d'autres explications.

Side Note: la difference principale que je vois entre ce neo-communisme et le communisme historique, c'est que le pouvoir central est partagé entre l'etat et les super-multinationales au lieu d'etre détenu par l'etat seul.
Je te suis mais c'est pas une explication car pourquoi choisir de se comporter comme ça?
Il y a pas qu'un seul type d'explication qui serait valable pour tout le monde mais je peux je crois donner une piste de réfléxion.
Il y a un positionnement fixé par des affects à des moments clés qui est ensuite extrêmement difficile et anxiogène à modifier. La peur est une motivation universelle et fait pendant au conformisme et au fait de vouloir éviter l'anxiété. Du coup se dire qu'on est gouverné par des bandits et surtout en tirer toutes les conséquences est très difficile. Surtout pour les gens qui pensent qu'ils bénéficient de l'ordre des choses. Donc pour éviter la fameuse "dissonance cognitive" on préfère se dire : c'est pire ailleurs, c'est pas si mal, c'est pas si grave... Sinon angoisse! il faudrait faire quelque chose, prendre des risques, simplement se poser en dissident dans un milieu majoritairement conformiste est difficile... Et dans un endroit ou les dissidents sont agressif et on une parole libre (et on a été proche des limites même ici..) il convient de contre attaquer car la parole de l'autre dérangeant le récit officiel il génère davantage d'angoisse encore, il doit donc être réduit.
Il y a d'autres aspect dont on pourrait parler mais c'est le facteur le plus explicatif AMHA.
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Message par GillesH38 » 20 oct. 2022, 23:14

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 17:37
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 17:15
sans compter les morts internes par guerres civiles ou famines déclenchées par malveillance et incompétence
Ukraine 1932-33 : 5 millions de morts
Chine 59 à 61 : 15 à 55 millions de morts
Cambodge 75 à 79 : entre 0,2 et 3 millions de morts

faut reconnaitre que c'est très "multipolaire", et bien réparti sur la planète ...
La guerre froide commence en 48 alors aller chercher les morts des années 30...
Mais sur le fond en quoi un monde unipolaire aurait empêcher "les incompétences" ou les guerres civiles? quel rapport?
bah ça t'a peut être échappé que ces millions de morts ont eu lieu sous des régimes assez éloignés des démocraties libérales ? relis bien ...
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Message par GillesH38 » 20 oct. 2022, 23:23

LeLama a écrit :
20 oct. 2022, 22:27
$
Le truc que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi ceux qui passent leur temps a expliquer que notre modele occidental est quasi-parfait sont ceux qui ont le plus poussé a nous rapprocher d'un systeme néo-communiste.
faudrait quand même que tu commences à t'appliquer l'exigence de rigueur que tu demandes aux autres : qui a dit ici que le modèle occidental est "quasi-parfait" ? (déjà quand on commence à disserter sur ce qu'on dit les autres sans les citer, c'est en général mal barré, demande à jeudi). On a juste dit que c'était pire ailleurs, en reprenant la phrase de Churchill. Donc remets les choses à l'endroit avant de les critiquer stp.
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Message par nemo » 20 oct. 2022, 23:25

Jeudi a écrit :
20 oct. 2022, 23:01
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 21:08
Jeudi a écrit :
20 oct. 2022, 20:49

Pas compris quels mécanismes s’appliquaient pas ou mal à la guerre Iran/Irak, pourrais-tu développer?
Il se trouve que les US et l'URSS étaient hostiles à l'Iran pour des raisons différentes. Ils ont donc pas essayer d'empêcher la guerre (plutôt le contraire) ni chercher à la limiter comme ça c'est produit avec d'autre conflit. L'URSS a mollement soutenu l'Irak et les occidentaux plus vigoureusement donc on est dans un cas particulier.
Il y a pas mal d'exemple ou URSS et US vont collaborés chacun pour leur propre raison dans les conflits coloniaux par exemple ou pendant la crise de Suez (qui est un cas particulier de conflit colonial d'ailleurs)...
Si tu veux, mais la plupart des pires boucheries (Cambodge, Rwanda, grand bond en avant, Afrique de l’ouest, Sud Soudan, etc) ont eu lieu dans l’indifférence des deux, alors je n’arrive pas pourquoi la question monopolaire/multipolaire te parait si importante (plutôt que, par exemple, l’éducation des filles, l’éveil écologique et le progrès technologique). Mais bon j’imagine que c’est HS.
- Rwanda on est plus dans la période (94),
- Cambodge échappe aux "régles" (hors de contrôle de l'URSS) et c'est des mécanismes de guerre froide qui y ont mis fin (le Viet Nam avec bénédiction des russes met fin au massacre) - bon c'est un cas limite parce que dans une certaine mesure la guerre froide à aussi un peu aggravé la chose (soutient un temps par l'occident du régime Khmer pour faire chier le Viet Nam).
- Grand bond en avant c'est interne à la Chine pas vraiment d'impact de la guerre froide sauf dans le sens ou on a pas fait la guerre à la Chine ce qui est plutôt positif.
- Sud Soudan je connais pas assez le conflit surtout pendant sa phase guerre froide.
-Afrique de l'ouest? Je sais pas trop de quel conflit tu parles là. Le Libéria?
Je vois aussi je me suis mal fait comprendre sans doute que je me suis mal exprimé. La guerre froide est à aucun titre une situation idéale, elle a aussi été la cause de guerre tout autant qu'elle en a empêché peut être plus. Je compare une situation multipolaire à celle unipolaire, j'aurais pu choisir d'autre période comme celle précédent la 1er guerre mondiale par exemple. Mais on me ferait très justement remarquer que le monde multipolaire d'alors n'a pas empêché la guerre. C'est pourquoi c'est l'impérialisme qui doit disparaitre mais vu que c'est pas pour demain matin...

Je parle d'un point de vue particulier qui est sur quel critère se positionner en politique internationale? Une fois qu'on a dépasser le niveau école élémentaire les gentils contre les méchants on regarde ces conflits dans leur complexité et en ayant en tête leur caractère inévitable dans le monde actuel (parce que l'empire unique est pas près de voir le jour). C'est là qu'un des critères selon moi (mais je suis loin d'être le seul) c'est la multipolarité du monde qui est un des "apports" du monde "westphalien" (c'est à dire issu du traité de Westphalie) et de la notion de souveraineté au sens actuel qui a été poser à ce moment.
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Message par nemo » 20 oct. 2022, 23:31

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 23:14
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 17:37
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2022, 17:15
sans compter les morts internes par guerres civiles ou famines déclenchées par malveillance et incompétence
Ukraine 1932-33 : 5 millions de morts
Chine 59 à 61 : 15 à 55 millions de morts
Cambodge 75 à 79 : entre 0,2 et 3 millions de morts

faut reconnaitre que c'est très "multipolaire", et bien réparti sur la planète ...
La guerre froide commence en 48 alors aller chercher les morts des années 30...
Mais sur le fond en quoi un monde unipolaire aurait empêcher "les incompétences" ou les guerres civiles? quel rapport?
bah ça t'a peut être échappé que ces millions de morts ont eu lieu sous des régimes assez éloignés des démocraties libérales ? relis bien ...
Ha et les morts en Inde pendant la 2éme guerre ( 2 à 4 milions de morts) https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_du_Bengale_de_1943 c'était sous quel type de régime? Il y a eu des famines dans nombre de colonie comme ça. Sans parler des millions de morts dans la répression et la guerre.
Et encore une fois c'est HS on parle géopolitique pas régime.
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Message par GillesH38 » 21 oct. 2022, 07:00

nemo a écrit :
20 oct. 2022, 23:31
Ha et les morts en Inde pendant la 2éme guerre ( 2 à 4 milions de morts) https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_du_Bengale_de_1943 c'était sous quel type de régime? Il y a eu des famines dans nombre de colonie comme ça. Sans parler des millions de morts dans la répression et la guerre.
Et encore une fois c'est HS on parle géopolitique pas régime.
clairement l'époque colonialiste est une tache dans l'histoire des pays démocratiques où ils n'ont pas du tout respecté les valeurs qu'ils s'appliquaient à eux mêmes , c'est bien la preuve que "tout ne se vaut pas". Mais personne ne parle de revenir au colonialisme.
Et parler de "géopolitique sans régime", c'est assumer cyniquement la loi du plus fort.
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Message par nemo » 21 oct. 2022, 12:00

GillesH38 a écrit :
21 oct. 2022, 07:00
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 23:31
Ha et les morts en Inde pendant la 2éme guerre ( 2 à 4 milions de morts) https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_du_Bengale_de_1943 c'était sous quel type de régime? Il y a eu des famines dans nombre de colonie comme ça. Sans parler des millions de morts dans la répression et la guerre.
Et encore une fois c'est HS on parle géopolitique pas régime.
clairement l'époque colonialiste est une tache dans l'histoire des pays démocratiques où ils n'ont pas du tout respecté les valeurs qu'ils s'appliquaient à eux mêmes , c'est bien la preuve que "tout ne se vaut pas". Mais personne ne parle de revenir au colonialisme.
Et parler de "géopolitique sans régime", c'est assumer cyniquement la loi du plus fort.
Ha et la guerre en Irak ça dit quoi de la démocratie? C'est juste une tache (pas grave on lave plus blanc) ou ça nous dit quelque chose sur la nature de ces régimes? T'es dans le deux poids deux mesures permanent
La géopolitique est bien une expression de la loi du plus fort, oui. Parce que c'est ça qui décrit ce qui s'y passe quelque soit le régime comme le montre bien les quelques exemple que j'ai pris, pas parce qu'on pense que c'est ce qu'il y a de mieux. Mais si on fait ça on est obligé d'aller un peu plus loin que Russie méchant et US gentil, Taiwan gentil et Chine méchant... Y a que des intérêts en géopolitiques pas de bon et de mauvais.
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Message par GillesH38 » 21 oct. 2022, 13:50

nemo a écrit :
21 oct. 2022, 12:00
GillesH38 a écrit :
21 oct. 2022, 07:00
nemo a écrit :
20 oct. 2022, 23:31
Ha et les morts en Inde pendant la 2éme guerre ( 2 à 4 milions de morts) https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_du_Bengale_de_1943 c'était sous quel type de régime? Il y a eu des famines dans nombre de colonie comme ça. Sans parler des millions de morts dans la répression et la guerre.
Et encore une fois c'est HS on parle géopolitique pas régime.
clairement l'époque colonialiste est une tache dans l'histoire des pays démocratiques où ils n'ont pas du tout respecté les valeurs qu'ils s'appliquaient à eux mêmes , c'est bien la preuve que "tout ne se vaut pas". Mais personne ne parle de revenir au colonialisme.
Et parler de "géopolitique sans régime", c'est assumer cyniquement la loi du plus fort.
Ha et la guerre en Irak ça dit quoi de la démocratie? C'est juste une tache (pas grave on lave plus blanc) ou ça nous dit quelque chose sur la nature de ces régimes? T'es dans le deux poids deux mesures permanent
La géopolitique est bien une expression de la loi du plus fort, oui. Parce que c'est ça qui décrit ce qui s'y passe quelque soit le régime comme le montre bien les quelques exemple que j'ai pris, pas parce qu'on pense que c'est ce qu'il y a de mieux. Mais si on fait ça on est obligé d'aller un peu plus loin que Russie méchant et US gentil, Taiwan gentil et Chine méchant... Y a que des intérêts en géopolitiques pas de bon et de mauvais.
si tu essaies de me faire dire que les Etats unis sont le meilleur régime du monde et qu'il n'y a rien à leur reprocher, tu vas pas y arriver. J'ai jamais soutenu la guerre en Irak et je continue à penser que c'était une erreur. Mais je ne vois pas comment être contre la guerre en Irak et soutenir l'agression russe en Ukraine, c'est tout. Ni pourquoi de façon générale les erreurs des Etats unis devraient conduire à soutenir tous les régimes dictatoriaux sur la planète.
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Message par nemo » 21 oct. 2022, 16:35

GillesH38 a écrit :
21 oct. 2022, 13:50
si tu essaies de me faire dire que les Etats unis sont le meilleur régime du monde et qu'il n'y a rien à leur reprocher, tu vas pas y arriver. J'ai jamais soutenu la guerre en Irak et je continue à penser que c'était une erreur. Mais je ne vois pas comment être contre la guerre en Irak et soutenir l'agression russe en Ukraine, c'est tout. Ni pourquoi de façon générale les erreurs des Etats unis devraient conduire à soutenir tous les régimes dictatoriaux sur la planète.
Je n'essaye pas de te faire dire quoi que ce soit je parle du monde tel que tu refuses de le voir et qui pourtant est la triste réalité. E terme de géopolitique y a pas de différence fondamentale entre US et Russie et Chine ou une quelconque autre puissance impérialiste. La liste est longue des crimes des uns et des autres et la différence se fait essentiellement sur les capacités d'extension, le nombre de zone concerné, le nombre de complice... pas sur les moyens utilisés et quasi pas sur les buts poursuivis (y a une part idéologique qui fait tout de même des différences sur ce dernier point -pas toujours à l'avantage des occidentaux d'ailleurs).
Je ne soutiens aucun régime dictatoriaux tous les régimes impérialistes sont totalement condamnable et devrait être transformés y compris le régime français. Et il y a très très peu de régime dont le fonctionnement interne n'a pas besoin d'une dissolution complète. Bien sur même les meilleurs d'entre eux pourrait être amélioré mais seul quelques uns ne sont pas simplement honteux et la France n'en fait pas partie. Encore moins la Russie ou la Chine.
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Message par GillesH38 » 21 oct. 2022, 16:37

nemo a écrit :
21 oct. 2022, 16:35
GillesH38 a écrit :
21 oct. 2022, 13:50
si tu essaies de me faire dire que les Etats unis sont le meilleur régime du monde et qu'il n'y a rien à leur reprocher, tu vas pas y arriver. J'ai jamais soutenu la guerre en Irak et je continue à penser que c'était une erreur. Mais je ne vois pas comment être contre la guerre en Irak et soutenir l'agression russe en Ukraine, c'est tout. Ni pourquoi de façon générale les erreurs des Etats unis devraient conduire à soutenir tous les régimes dictatoriaux sur la planète.
Je n'essaye pas de te faire dire quoi que ce soit je parle du monde tel que tu refuses de le voir et qui pourtant est la triste réalité. E terme de géopolitique y a pas de différence fondamentale entre US et Russie et Chine ou une quelconque autre puissance impérialiste.
si il y en a une : tu n'es pas capable de nous dire qui dirigera les USA dans 5 ans. Et oui, ça compte.
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Message par nemo » 21 oct. 2022, 16:52

GillesH38 a écrit :
21 oct. 2022, 16:37
nemo a écrit :
21 oct. 2022, 16:35
GillesH38 a écrit :
21 oct. 2022, 13:50
si tu essaies de me faire dire que les Etats unis sont le meilleur régime du monde et qu'il n'y a rien à leur reprocher, tu vas pas y arriver. J'ai jamais soutenu la guerre en Irak et je continue à penser que c'était une erreur. Mais je ne vois pas comment être contre la guerre en Irak et soutenir l'agression russe en Ukraine, c'est tout. Ni pourquoi de façon générale les erreurs des Etats unis devraient conduire à soutenir tous les régimes dictatoriaux sur la planète.
Je n'essaye pas de te faire dire quoi que ce soit je parle du monde tel que tu refuses de le voir et qui pourtant est la triste réalité. E terme de géopolitique y a pas de différence fondamentale entre US et Russie et Chine ou une quelconque autre puissance impérialiste.
si il y en a une : tu n'es pas capable de nous dire qui dirigera les USA dans 5 ans. Et oui, ça compte.
Mais oui un Biden bis qui favorisera les riches ou un Trump bis qui favorisera les riches? C'est vrai que le suspense est insoutenable.

Mais t'es revenu sur la scène intérieur je parle de la géopolitique. Il y a des différences significatives entre US et Russie sur le plan intérieur mais ça concerne que très marginalement les élections, mais encore une fois c'est un autre sujet.
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Message par GillesH38 » 21 oct. 2022, 16:58

nemo a écrit :
21 oct. 2022, 16:52
Mais oui un Biden bis qui favorisera les riches ou un Trump bis qui favorisera les riches?
peut être, mais tu ne sais pas son nom. Si ça n'a pas d'importance pour toi, tu fais partie de ceux grâce à qui les dictateurs survivent.
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Message par nemo » 21 oct. 2022, 17:08

GillesH38 a écrit :
21 oct. 2022, 16:58
nemo a écrit :
21 oct. 2022, 16:52
Mais oui un Biden bis qui favorisera les riches ou un Trump bis qui favorisera les riches?
peut être, mais tu ne sais pas son nom. Si ça n'a pas d'importance pour toi, tu fais partie de ceux grâce à qui les dictateurs survivent.
:lol: Bien sur. Au fait ce sera qui en 2027 en Russie?
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Message par GillesH38 » 21 oct. 2022, 17:23

nemo a écrit :
21 oct. 2022, 17:08
GillesH38 a écrit :
21 oct. 2022, 16:58
nemo a écrit :
21 oct. 2022, 16:52
Mais oui un Biden bis qui favorisera les riches ou un Trump bis qui favorisera les riches?
peut être, mais tu ne sais pas son nom. Si ça n'a pas d'importance pour toi, tu fais partie de ceux grâce à qui les dictateurs survivent.
:lol: Bien sur. Au fait ce sera qui en 2027 en Russie?
si il est encore vivant, Poutine.
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