Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[mobar]

L'occident commence à prendre conscience du défi que pose réellement Poutine (et que les pays de l'Est comprennent depuis longtemps). On est face à une construction narrative du bien et du mal avec une militarisation en vue de libérer les "bons" et d'exterminer les "mauvais", et une volonté expansionniste.

DE façon factuelle, la construction "narrative" du bien et du mal et la volonté expansionniste est le fait de l' occident. Il suffit de regarder la carte du statu quo de la guerre froide. La plupart des pays satellites du bloc russe sont considérés comme pro_occidentaux d' un coté et pervers d' un autre.
Au niveau mondial, le problème est bien plus grave: les pays émergents en profitent pour se dégager d' un occident méprisant.

Les anciens pays du pacte de Varsovie se sont emancipes de l’URSS et donc de la Russie
Considerer qu’ils auraient encore quelque chose a voir avec la Russie releve d’une vision colonialiste
C’est ce que tu appelles le cote pervers?

De nouvelles frontieres sont nees de l’effondrement du bloc de l’est, ne pas reconnaitre ces frontieres et le droit de leurs peuples a choisir leur camp c’est ce que fait Poutine, une erreur de jugement qui ne peut etre acceptees par personne sous peine de creer le chaos partout et en tout temps

C’est pour ca que cette entreprise d’invasion est condamnee a l’echec, comme l’ont ete les invasions du vietnam, de l’agfhanistan ...

[kercoz]

L'occident commence à prendre conscience du défi que pose réellement Poutine (et que les pays de l'Est comprennent depuis longtemps). On est face à une construction narrative du bien et du mal avec une militarisation en vue de libérer les "bons" et d'exterminer les "mauvais", et une volonté expansionniste.

DE façon factuelle, la construction "narrative" du bien et du mal et la volonté expansionniste est le fait de l' occident. Il suffit de regarder la carte du statu quo de la guerre froide. La plupart des pays satellites du bloc russe sont considérés comme pro_occidentaux d' un coté et pervers d' un autre.
Au niveau mondial, le problème est bien plus grave: les pays émergents en profitent pour se dégager d' un occident méprisant.

Les anciens pays du pacte de Varsovie se sont emancipes de l’URSS et donc de la Russie
Considerer qu’ils auraient encore quelque chose a voir avec la Russie releve d’une vision colonialiste
C’est ce que tu appelles le cote pervers?

Non, je dis que ces pays sont considérés comme pro-occidentaux d' un coté, mais "à rééduquer " d' un autre : nationalistes, racistes, abusant des droits de la CEE, populistes surtout ...etc . C'est ce que je résume par "pervers" aux yeux occidentaux / Ils devraient être plus dociles, et plus démocratiques, ...bosser ds nos champs sans la ramener, concurrencer nos camions a demi salaires , mais avoir des dirigeants plus présentables ...
Le modèle occidental comme le modèle romain, exige une exploitation à ses marges, toujours renouvelée, ..puisqu'absorbée à la génération suivante....C'est, semble t il la raison de l'effondrement des civilisations.
Le problème essentiel ne se situe pas sur la tragédie de l' Ukraine, après celle de la Syrie dont on se contrefout...Elle se situe sur un basculement géopolitique en cours. Basculement dont nous sommes responsables pare manque d'intelligence, pour de mesquins intérets immédiats de qqs uns.....avec l'approbation et pour qqs miettes d' une majorité d'occidentaux.
Bon. C'est juste mon point de vue : regarder un peu plus loin que le bout de ma chaussure.

[Glycogène]

De nouvelles frontieres sont nees de l’effondrement du bloc de l’est, ne pas reconnaitre ces frontieres et le droit de leurs peuples a choisir leur camp c’est ce que fait Poutine

Le problème est que l'occident (enfin l'OTAN) a poussé pour que ces pays choisissent un camp. Alors que ce n'est pas obligé, il n'y a pas juste 2 choix possibles, tous les intermédiaires sont possibles.
Pendant plus de 40 ans, en Europe on a déploré la guerre froide, car on était le futur champ de bataille d'une 3è guerre mondiale nucléaire.
Le bloc de l'E s'effondre, chic, fini la guerre froide, fini le rideau de fer ?
Ah ben non, l'OTAN pousse pour intégrer des pays de l'E, avec le but que toute leurs économies basculent progressivement vers l'W. En gros, l'OTAN souhaite simplement déplacer le rideau de fer de qq centaines de km vers l'E.
Les pays de l'E ont un grand voisin assez puissant. Mais au lieu de s'arranger pour vivre en bon voisinage avec ce voisin de l'E (et avec les autres voisins à l'W aussi), l'OTAN a tout fait pour pourrir au maximum les relations avec ce voisin.
C'est sûr que dans ces conditions, une crise de voisinage devaient forcément arriver un jour ou l'autre.
De son côté la Russie a sa responsabilité aussi, car elle joue aussi à ce jeu où il faut absolument choisir un camp (mais avec moins de moyens que l'OTAN).

[mobar]

Tu ne sembles pas faire beaucoup de cas de l'avis des ukrainiens!
Il ont le droit de choisir leur camp ou de ne pas choisir de camp, comme l'on fait les finlandais ou les suédois
Que l'OTAN et la Russie essaye de les attirer chez eux c'est le jeu normal des alliances, l'invasion c'est une autre voie qui ne peut pas être qualifiée de normale pour un démocrate
Si on soutien autre chose que le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, on soutien de fait la tyrannie et la force brute plutôt que le droit

Mais c'est ton droit!

[Glycogène]

Il ont le droit de choisir leur camp ou de ne pas choisir de camp, comme l'on fait les finlandais ou les suédois

Et ce camp a le droit de refuser qu'il choisisse un camp.
Par exemple la Pologne fait tout ce qu'elle peut pour faire chier la Russie depuis 30 ans, quitte à aussi faire chier d'autres membres de l'UE. Et surtout ça confirme les théories de certains russes disant que l'occident veut leur perte.
Quand on a des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemi, car cet ami saura transformer un voisin hors UE en ennemi.

Une politique étrangère que j'estime saine de la part des pays limitrophes de la Russie, serait qu'ils s'opposent aux propos belliqueux et pratiques agressives envers la Russie de la part d'autres pays occidentaux, au nom du fait que ce n'est pas une bonne idée de construire un nouveau rideau de fer à la frontière de la Russie.
Et pareil, ils s'opposeraient aux propos ou pratiques agressifs de la Russie envers les occidentaux.
En gros, pendant 40 ans l'Europe a été coupée en 2, ce fut une belle connerie, on oublie tout et on repart sur des bases saines.
Ca ne veut pas dire que tous les pays européens doivent se ressembler, mais qu'au moins chaque pays respecte ses voisins.
Et bien désolé, depuis 30 ans la plupart des pays occidentaux n'ont pas respecté la Russie, il faut qu'elle montre les dents pour se faire respecter un minimum. Ce genre de mentalité de cours d'école ne peut pas durer bien longtemps, ça aboutit forcément à des conflits économiques, militaires, etc.

[mobar]

Montrer les dents c’est ce qu’a fait Poutine en Ukraine?

[GillesH38]

Ca ne veut pas dire que tous les pays européens doivent se ressembler, mais qu'au moins chaque pays respecte ses voisins.
Et bien désolé, depuis 30 ans la plupart des pays occidentaux n'ont pas respecté la Russie, il faut qu'elle montre les dents pour se faire respecter un minimum. Ce genre de mentalité de cours d'école ne peut pas durer bien longtemps, ça aboutit forcément à des conflits économiques, militaires, etc.

On dirait une querelle de cour de récré "oh M'ame il m'a manqué de respect c'est pour ça que je l'ai tapé" . Est ce qu'il y a un pouce du territoire de la Russie (= l'ancienne République de Russie ) qui a été envahi par ses voisins? c'est quoi le "non respect" ? et tu parles de la Russie, ou du gouvernement de Poutine, ce qui n'est quand même pas la même chose ?

autre question : mais pourquoi donc les slaves de l'Ouest ont ils massivement choisi de se rapprocher de l'occident au lieu de se rapprocher de la Russie dont ils étaient linguistiquement et culturellement plus proches ? tu vois une raison à ce choix ?

Et enfin, tu penses que la Russie aura gagné du "respect" après ce qu'elle a fait en Ukraine ?

[kercoz]

De nouvelles frontieres sont nees de l’effondrement du bloc de l’est, ne pas reconnaitre ces frontieres et le droit de leurs peuples a choisir leur camp c’est ce que fait Poutine

Le problème est que l'occident (enfin l'OTAN) a poussé pour que ces pays choisissent un camp. Alors que ce n'est pas obligé, il n'y a pas juste 2 choix possibles, tous les intermédiaires sont possibles.
.

Il faut remarquer que l' on retrouve LA même cause à l' origine des problèmes et désastres actuels, aussi bien en Afrique, au Moyen orient que dans l' Est Européen : La découpe de territoires en zones d'influence en fonction des intérets des dominants (le plus souvent occidentaux), sans aucun respect des situations et cultures locales.

[mobar]

Dans la guerre d’Ukraine les découpes territoriales elles ne sont pas le fait des occidentaux mais de l'histoire, des relations entre peuples slaves et des intérêts de l’URSS
https://www.google.com/search?client=fi ... %27Ukraine

En 1954, la Crimée est rattachée par un décret à la République socialiste soviétique d'Ukraine (qui faisait alors partie de l'URSS). En 1991, la Crimée obtient le statut de République autonome de Crimée au sein de l'Ukraine indépendante et Sébastopol devient une ville à statut spécial.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html

D'un simple décret, Khrouchtchev fit don de la Crimée à l'Ukraine en 1954

Alors que la Crimée avait été russe depuis la fin du XVIIIe siècle, les raisons de la cession de la péninsule à l'Ukraine par Nikita Khrouchtchev font toujours débat.

Mais ce débat peut être résolu par le droit plutôt que par la guerre
https://theconversation.com/a-qui-la-cr ... ste-142927

Peut-être y a-t-il plusieurs poids et plusieurs mesures, même si un adage dit : deux juristes, trois opinions. La Russie a en tout cas rappelé ce précédent historique en évoquant en 2015, quelques mois après avoir remis la main sur la Crimée, la possibilité de considérer officiellement la réunification allemande comme une annexion.

On n'est pas sorti de l'auberge!

[kercoz]

Dans la guerre d’Ukraine les découpes territoriales elles ne sont pas le fait des occidentaux mais de l'histoire, ....

Superbe euphémisme.
C'est bien sur l' URSS qui a découpé ces territoires ...Les occidentaux ne sont pas les seuls à savoir découper suivant les pointillés de leurs intérèts et fabriquer des pseudo pays-départements sois disant autonomes -fédérés.

NB. Ce fil a été, à priori, créé pour l'isoler du fil "poutine méchant/ Ukraine vaillants guerriers massacrés".....Ca serait sympa d'éviter d'e retomber ds l'ornière affective ...on a compris que Poutine remplace la Corée du Nord qui commençait à s'user comme faire valoir de notre merveilleuse démocratie.

[mobar]

Dans le cas de la Crimée "donnée" par Khrouchtchev à l'Ukraine en 1954, on n'est pas dans cas d'un découpage issu d'une soi-disant volonté de domination mais d'une cession gracieuse!
"Donner, c'est donné, reprendre c'est volé" dit l'adage bien connu

Le voleur en l’occurrence s'appelle Poutine et ça n'a rien à voir avec un statut prédéfini de bon ou de méchant!

[tita]

Ce concept de "choc des civilisations" a été décrit dans un essai de Samuel Huntington, en 1996.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Choc_des_civilisations

C'est très critiqué. De façon très simplifié, on parle plutôt de "choc de l'ignorance".

[kercoz]

Ce concept de "choc des civilisations" a été décrit dans un essai de Samuel Huntington, en 1996.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Choc_des_civilisations

C'est très critiqué. De façon très simplifié, on parle plutôt de "choc de l'ignorance".

J'allais mettre ce lien qui est étoffé, mais, à mon avis incomplet.
Dans "Race et Histoire", Lévi strauss évoque ce problème. Il exclue toute similitude entre évolution génétique et évolution culturelle (civilisationnelle). Il y précise aussi qu' une culture(au sens de civilisation), évolue indépendamment des autres, mais ne peut évoluer (s'adapter) que par des "ponctions" sur d'autres cultures...ce qui épuise, à terme sa ressource adaptative. J'ai émis l' hypothèse que cette adaptation "culturelle" s'est développée chez nous, du fait de la disparition de la possibilité d'adaptation génétique par hybridation d'espèces voisines.
La possibilité d'une évolution de civilisation unique est inconcevable. L'altérité est une règle incontournable des systèmes vivants.

[CP3]

Les tenants du systeme s' accommoderaient bien d' une première ministre d' extreme-droite en italie mais surtout pas " pro-russe " .

Elections législatives anticipées en Italie , il reste moins de 2 mois pour remettre les marionnettes en place .

https://www.france24.com/fr/europe/2022 ... 9-du-doigt


Au fait Poutine serait-il suppot d' une idéologie raciste ?

Car si il a le soutient d' une partie de l' extr droite européenne , il a aussi le soutient des gauches radicale anti-impérialiste .

[GillesH38]

Car si il a le soutient d' une partie de l' extr droite européenne , il a aussi le soutient des gauches radicale anti-impérialiste .

je ne suis pas sûr de connaitre ce milieu, c'est quelles personnalités politiques qui représentent la "gauche radicale anti-impérialiste" ? y a des sites web où ils expriment leur soutien à la Russie ?