Mon p'tit tour chez les complotistes

Envie de bavarder ? C'est ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Verrouillé
Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par GillesH38 » 06 janv. 2022, 12:50

Voila je vous fait part d'une expérience de deux ans sur un forum un peu spécial "econologie.com", sur lequel poste aussi Energy-isere et Remundo , qui en est un des modérateurs (et peut etre d'autres aussi que je n'ai pas identifié)
J'étais venu sur ce forum pour échanger "librement" sur la question du réchauffement climatique, car c'est un des forums où il semble on accepte encore des points de vue divergents (avec celui ci, mais sinon en moyenne ça tend à se séparer en forums climato-réchauffistes vs climato-sceptiques où les gens n'arrivent pas à discuter rationnellement entre eux).
Le problème est que je suis arrivé fin 2019 juste avant le début de l'épidémie de covid, et que comme beaucoup d'endroits, les discussions se sont polarisées dessus.

Contrairement à ici, la modération (le fondateur du forum et de la notion "d'éconologie" , Christophe (Martz) , et Remundo), se sont révélés très hostiles à la politique gouvernementale vaccinale et proche de Raoult etc ... néanmoins en laissant des gens d'opinion opposés s'exprimer (dont moi bien sûr). On a vu une décantation se faire entre des gens "rationnels", et un groupe de forumeurs que j'ai baptisés les "JOGGER" du nom de leurs initiales, qui partageaient des caractéristiques communes
* position très anti système, anti BP, anti vaccins
* absence de capacité de discussion rationnelle, ils ne maitrisent aucun raisonnement scientifique, n'ont aucune logique dans le raisonnement, sont capables de se contredire d'un post à l'autre, ne reconnaissent jamais qu'ils se sont trompés
* emploi très courant d'insultes, de gifs animés, de copies de tweets etc ...

bref une manière très pénible et volontairement systématiquement provocatrice d'argumenter : la méthode, c'est on dit n'importe quoi, et face aux réponses rationnelles, on répond aussi n'importe quoi, de préférence en insultant son interlocuteur et en l'accusant de ses propres défauts.

En face, il reste un petit groupe qui tente des arguments rationnels, mais ils sont sous la surveillance de la modération, qui sans adopter (ou pas autant) les méthodes des JOGGER,; les protège et prend leur défense : par exemple ils peuvent sortir 10 posts d'insultes, mais si excédé, on leur répond sur le même ton, on prend un avertissement. Un peu le symétrique d'Oléocène quoi.

Le nombre de sujets qui a abouti à des discussions absurdes sur la santé est très grand et je vais vous épargner la liste, mais en gros sur tous les sujets (homéopathie, vaccins, médecines naturelles ), c'est du portenawak en barre.

J'ai tenu deux ans en essayant de répondre rationnellement aux arguments, avec d'autres , mais sans aucun résultat tangible. A la fin j'ai craqué et j'ai voulu partir, mais sans leur donner le plaisir de penser que j'abandonnais la partie parce que je n'avais plus de réponse.

J'ai adopté un mode de "suicide" un peu particulier, je me suis mis à faire comme eux, à parler dans le même style... mais en les prenant à contre pied par des théories encore plus absurdes, en les traitant de pro-vax déguisés parce qu'ils étaient tellement idiots que ça ne pouvait que être des agents doubles provocateurs qui faisaient passer les antivax pour des cons - à coup d'arguments absurdes, de typographie en gras souligné flou, bref dans leur style.

Je me suis bien marré en faisant ça parce que du coup, comme leur stratégie est de discréditer les discours rationnels, ils ne savaient plus comment répondre à des discours encore plus irrationnels que le leur ! ne trouvant pas de solution, ils m'ont exclus définitivement, chose qu'ils menaçaient de faire depuis longtemps mais pas osé faire quand j'étais "rationnel" :lol: Le truc marrant c'est que si les gens raisonnables ont vite compris que je faisais exprès de dire n'importe quoi par provocation, les JOGGER ont en général réagi en cherchant à se défendre de mes accusations comme si il n'était pas évident que je délirais complètement !

Bon au total, j'en tire quelques conclusions sur cette frange antivax extrêmes ( a coté , Le Lama ou CP3 sont des gens polis, intelligents et avec qui on peut discuter). D'abord on est proche de la pathologie mentale (qu'on voit aussi chez des Antivax "publics" comme Tal Scheller ou Astrid Stuckelberger qui peuvent vraiment délirer complètement dans leur video à base de 5G et de manipulations génétiques ...). Ensuite il est impossible de "pénetrer" leur armure paranoïaque avec des arguments rationnels, et enfin ils ont une très mauvaise perception de l'autre, ils ne comprennent pas quand on est sérieux et qu'on se fiche de leur figure ... bref à mon avis finalement pas grand chose à en espérer.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par energy_isere » 06 janv. 2022, 15:11

La bas je n'ai jamais essayé d'échanger sur le sujet Covid. Pas la peine.

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par Jeudi » 06 janv. 2022, 15:35

Voila je vous fait part d'une expérience de deux ans sur un forum un peu spécial
Est-ce que tu te souviens que, dans la dernière semaine, tu t’es défendu avec énergie de fréquenter des sites complotistes?
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 12:50
il est impossible de "pénetrer" leur armure paranoïaque avec des arguments rationnels, et enfin ils ont une très mauvaise perception de l'autre, ils ne comprennent pas quand on est sérieux et qu'on se fiche de leur figure ...
Est-ce que tu aurais des conseils pour leur éviter ces écueils?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par GillesH38 » 06 janv. 2022, 15:41

Jeudi a écrit :
06 janv. 2022, 15:35
Voila je vous fait part d'une expérience de deux ans sur un forum un peu spécial
Est-ce que tu te souviens que, dans la dernière semaine, tu t’es défendu avec énergie de fréquenter des sites complotistes?
ce n'est pas un site complotiste, c'est un forum où il y a des complotistes (mais il y en a aussi sur oléocène , donc avec ce critère tu en fréquentes aussi !)
Et la semaine dernière, je ne me défendais pas d'en fréquenter (ça m'arrive d'aller voir des articles sur Wattsupwithat si tu le considères comme complotiste ...), je demandais où est ce qu'on voyait des références à des sites complotistes sur le sujet que je traitais, le coût des catastrophes climatiques. Je demandais juste qu'on me précise ce point.
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 12:50
il est impossible de "pénetrer" leur armure paranoïaque avec des arguments rationnels, et enfin ils ont une très mauvaise perception de l'autre, ils ne comprennent pas quand on est sérieux et qu'on se fiche de leur figure ...
Est-ce que tu aurais des conseils pour leur éviter ces écueils?
non justement je pense que c'est compliqué, c'est un peu comme la radicalisation terroriste , personne n'a la recette magique.
Mais déjà comme je disais il y a des caractéristiques faciles à repérer, par exemple un emploi systématique d'arguments dans l'extérieur de la cible de Graham

Image
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 12324
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par phyvette » 06 janv. 2022, 17:28

Les antivaxx ont déjà perdu la partie, alors ils se radicalisent, ils radotent leur ultracrépidarianisme, bref ils s'écoutent parler et se montent mutuellement le bourrichon. La Covid va s'occuper de leur cas.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par Jeudi » 06 janv. 2022, 17:31

GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 15:41
il y en a aussi sur oléocène , donc avec ce critère tu en fréquentes aussi !
Bien entendu. C’est toi qui nie parler à des complotistes, pas moi.
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 15:41
je ne me défendais pas d'en fréquenter (ça m'arrive d'aller voir des articles sur Wattsupwithat si tu le considères comme complotiste ...), je demandais où est ce qu'on voyait des références à des sites complotistes sur le sujet que je traitais, le coût des catastrophes climatiques. Je demandais juste qu'on me précise ce point.
Est-ce que tu as conscience que je vois cela comme un exemple de procédé réthorique dont la récurrence me fait inévitablement penser à un mécanisme de défense psychanalytique, certes moins rustre mais en bout de ligne pas si différent de ceux que tu observes chez les couillons antivax? Ouin ma phrase est trop longue.
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 15:41
jeudi a écrit :
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 12:50
il est impossible de "pénetrer" leur armure paranoïaque avec des arguments rationnels, et enfin ils ont une très mauvaise perception de l'autre, ils ne comprennent pas quand on est sérieux et qu'on se fiche de leur figure ...
Est-ce que tu aurais des conseils pour leur éviter ces écueils?
non justement je pense que c'est compliqué
:smt044
phyvette a écrit :
06 janv. 2022, 17:28
Les antivaxx ont déjà perdu la partie, alors ils se radicalisent, ils radotent leur ultracrépidarianisme, bref ils s'écoutent parler et se montent mutuellement le bourrichon.
Zut, le site n’arrête pas de me bloquer sur une question secondaire. Pourrais-tu me rappeler la date du pic pétrole aux États-Unis? O:)
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par GillesH38 » 06 janv. 2022, 22:58

Jeudi a écrit :
06 janv. 2022, 17:31
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 15:41
il y en a aussi sur oléocène , donc avec ce critère tu en fréquentes aussi !
Bien entendu. C’est toi qui nie parler à des complotistes, pas moi.
ah bon? c'est idiot, pourquoi aurais je nié ça, puisque je le fais ouvertement au vu et au su de tout le monde, y compris de toi, sur Oléocène ?

si on ne devait parler qu'à ceux dont on partage les avis, à quoi ça sert de discuter !
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 15:41
je ne me défendais pas d'en fréquenter (ça m'arrive d'aller voir des articles sur Wattsupwithat si tu le considères comme complotiste ...), je demandais où est ce qu'on voyait des références à des sites complotistes sur le sujet que je traitais, le coût des catastrophes climatiques. Je demandais juste qu'on me précise ce point.
Est-ce que tu as conscience que je vois cela comme un exemple de procédé réthorique dont la récurrence me fait inévitablement penser à un mécanisme de défense psychanalytique, certes moins rustre mais en bout de ligne pas si différent de ceux que tu observes chez les couillons antivax? Ouin ma phrase est trop longue.
si tu parle de ton attitude, oui j'ai bien conscience que c'est un exemple de procédé réthorique dont la récurrence me fait inévitablement penser à un mécanisme de défense psychanalytique, certes moins rustre mais en bout de ligne pas si différent de ceux que j'observe chez les couillons antivax :lol:

jeudi a écrit :
Zut, le site n’arrête pas de me bloquer sur une question secondaire. Pourrais-tu me rappeler la date du pic pétrole aux États-Unis? O:)
euh 2019 je crois, mais c'est pas ma faute si Eric ne met pas son questionnaire à jour :lol:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par Jeudi » 07 janv. 2022, 00:46

GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 22:58
Jeudi a écrit :
06 janv. 2022, 17:31
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 15:41
il y en a aussi sur oléocène , donc avec ce critère tu en fréquentes aussi !
Bien entendu. C’est toi qui nie parler à des complotistes, pas moi.
ah bon? c'est idiot, pourquoi aurais je nié ça, puisque je le fais ouvertement au vu et au su de tout le monde, y compris de toi, sur Oléocène ?
La question n’est pas « pourquoi tu aurais », la question est « pourquoi tu as ».
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 22:58
si tu parle de ton attitude, oui j'ai bien conscience que c'est un exemple de procédé réthorique dont la récurrence me fait inévitablement penser à un mécanisme de défense psychanalytique, certes moins rustre mais en bout de ligne pas si différent de ceux que j'observe chez les couillons antivax :lol:
Et dans ce contexte de symétrie de nos perceptions, quelle importance attribues-tu au fait qu’un de nous deux ressent le besoin de nier jusqu’à son déni? :)
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 22:58
jeudi a écrit : Zut, le site n’arrête pas de me bloquer sur une question secondaire. Pourrais-tu me rappeler la date du pic pétrole aux États-Unis? O:)
euh 2019 je crois, mais c'est pas ma faute si Eric ne met pas son questionnaire à jour :lol:
Laisses-en pour phyvette. :)
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par GillesH38 » 07 janv. 2022, 06:01

Jeudi a écrit :
07 janv. 2022, 00:46
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 22:58
Jeudi a écrit :
06 janv. 2022, 17:31

Bien entendu. C’est toi qui nie parler à des complotistes, pas moi.
ah bon? c'est idiot, pourquoi aurais je nié ça, puisque je le fais ouvertement au vu et au su de tout le monde, y compris de toi, sur Oléocène ?
La question n’est pas « pourquoi tu aurais », la question est « pourquoi tu as ».
la réponse est que je ne l'ai pas fait, puisque selon ta (mauvaise) habitude, que je t'ai plusieurs fois prié d'arrêter, tu affirmes des choses sans citer in extenso (citation complète, non "caviardée" bien sur) ce à quoi tu fais référence.

La citation exacte suivait un post de phyvette
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:06
phyvette a écrit :
31 déc. 2021, 11:08
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 10:55
Si toi tu affirmes que quelque chose est "vrai" sans avoir de données, tu raisonnes comme les antivax, par croyance. Vous pouvez avoir aléatoirement raison ou tort, mais la démarche n'est pas correcte.
Inversement, affirmer qu'une chose est fausse en s'appuyant sur des données complotistes, tu raisonnes par croyance.
Tu peux avoir aléatoirement tort, ou faire erreur.
euh excuse moi, de quelles "données complotistes" tu parles ? celle d'Our World in Data ?

si tu as des critiques à faire sur ces données, et d'autres meilleures à donner à la place, n'hésite pas, c'était justement le but de ma question !
ou je demandais de quelles "données" (et pas sites) complotistes il parlait, à propos du coût des catastrophes climatiques. A aucun moment je n'ai déclaré que je ne parlais pas aux complotistes, puisque c'est faux - je parle avec eux, mais je n'utilise pas de "données" non attestées scientifiquement.
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 22:58
si tu parle de ton attitude, oui j'ai bien conscience que c'est un exemple de procédé réthorique dont la récurrence me fait inévitablement penser à un mécanisme de défense psychanalytique, certes moins rustre mais en bout de ligne pas si différent de ceux que j'observe chez les couillons antivax :lol:
Et dans ce contexte de symétrie de nos perceptions, quelle importance attribues-tu au fait qu’un de nous deux ressent le besoin de nier jusqu’à son déni? :)
je ne nie que les accusations qu'on est incapable de justifier, le fait de m'accuser de faire ci ou ça sans donner de citation à l'appui était d'ailleurs très courant sur econologie , c'est un défaut que je t'ai signalé plusieurs fois bien avant cette discussion.

Tu placerais tes arguments dans quelle zone de la cible de Graham toi ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par Jeudi » 07 janv. 2022, 06:51

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2022, 06:01
Tu placerais tes arguments dans quelle zone de la cible de Graham toi ?
Il y a quelque chose à débattre? Nous sommes maintenant d’accord que tu discutes avec des complotistes, tu as spontanément reconnu que c’était idiot de l’avoir nié, et maintenant tu voudrais en faire un argument pour nier que tu aurais pu le nier -sinon ça aurait été trop idiot de ta part donc c’est pas possible. Que voudrais-tu que j’ajoute?
Dernière modification par Jeudi le 07 janv. 2022, 07:04, modifié 1 fois.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par GillesH38 » 07 janv. 2022, 07:02

Jeudi a écrit :
07 janv. 2022, 06:51
GillesH38 a écrit :
07 janv. 2022, 06:01
Tu placerais tes arguments dans quelle zone de la cible de Graham toi ?
Il y a quelque chose à débattre? Nous sommes maintenant d’accord que tu discutes avec des complotistes,
bah oui je le fais ici, et je l'ai fait sur econologie !
tu as spontanément reconnu que c’était idiot de l’avoir nié,
:lol: :lol:
bel exemple que tu viens de donner !! ", c'est idiot, pourquoi aurais-je nié ça ?" devient "je reconnais que c'est idiot de l'avoir nié"

et "excuse moi de quelles données complotistes tu parles ?" deviens " je nie avoir parlé avec des complotistes "?

Tu souffres d'un vrai problème cognitif la je crains ... :shock: :shock: et d'une incapacité congénitale à citer les propos auxquels tu réponds.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par Jeudi » 07 janv. 2022, 07:11

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2022, 07:02
Tu souffres d'un vrai problème cognitif la je crains ...
Tu veux faire un vote, ou tu crains toujours qu’oleocene soit trop favorable à mes idées en général? :)
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par GillesH38 » 07 janv. 2022, 07:16

Jeudi a écrit :
07 janv. 2022, 07:11
GillesH38 a écrit :
07 janv. 2022, 07:02
Tu souffres d'un vrai problème cognitif la je crains ...
Tu veux faire un vote, ou tu crains toujours qu’oleocene soit trop favorable à mes idées en général? :)
aucun problème pour faire un vote, comme d'ailleurs sur tout ce que je dis, ce qui me permettra éventuellement de me remettre en question et donc de me corriger : qui pense que Jeudi est honnête dans cette discussion et que j'ai vraiment "nié" parler à des complotistes ?

allez mouillez vous un peu les gars :lol:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3217
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par Jeuf » 07 janv. 2022, 12:59

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2022, 07:16

aucun problème pour faire un vote, comme d'ailleurs sur tout ce que je dis, ce qui me permettra éventuellement de me remettre en question et donc de me corriger : qui pense que Jeudi est honnête dans cette discussion et que j'ai vraiment "nié" parler à des complotistes ?
Parfois sur oléocène, on apprend des choses en discutant et c'est intéressant.
Et pour trancher un problème , le vote peut-être utile. Sur certains forum, on peut faire de la modération collective.

Mais là, le débat est inintéressant. Je l'ai survolé et je n'ai pas d'avis et je m'en fiche. Je dis que je m'abstiens à cette question et qu'il en restera ainsi.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mon p'tit tour chez les complotistes

Message par GillesH38 » 07 janv. 2022, 13:45

oui effectivement je pense que perdre du temps avec les arguties de Jeudi n'a pas grand intérêt, je ne lui réponds que parce qu'il m'agresse personnellement. Je préfèrais juste vérifier que personne n'a vu un endroit où j'aurais déclaré ne pas discuter avec les complotistes, mais ceux qui ne sont pas intéressés à répondre comptent aussi dedans.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Verrouillé