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Aide soignante, formation au rabais.

Message par Paulad » 23 déc. 2021, 12:42

Je comprends la lassitude des soignants et leur épuisement mais c'est ennuyeux qu'ils remettent en cause l'égalité des soins entre vacciné et non vacciné. On connaît ce genre de discours avec le pouvoir qu'ont les médias, au début ce sont des murmures isolés et ensuite on se retrouve avec ce discours partout. Pour moi il y a des lignes à ne pas franchir et ça en fait parti.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Jeudi » 23 déc. 2021, 16:29

Paulad a écrit :
23 déc. 2021, 12:42
Je comprends la lassitude des soignants et leur épuisement mais c'est ennuyeux qu'ils remettent en cause l'égalité des soins entre vacciné et non vacciné. On connaît ce genre de discours avec le pouvoir qu'ont les médias, au début ce sont des murmures isolés et ensuite on se retrouve avec ce discours partout. Pour moi il y a des lignes à ne pas franchir et ça en fait parti.
L’immense majorité des soignants seront d’accord avec toi, en théorie. En pratique, on voit arriver le moment ou les hôpitaux vont être submergés au point qu’on n’aura pas le choix de faire du triage, c’est-à-dire de choisir entre, par exemple, opérer une mamie pour son cancer ou prendre en charge un quadragénaire non vacciné pour son covid. Est-ce qu’on doit favoriser le second, qui a plus d’années devant lui si on le sauve, ou est-ce qu’on doit favoriser la première, qui n’a pas de responsabilité directe dans ce qui lui arrive?

PS: le protocole au Québec est consultable ci-dessous (le quadra antivax serait favorisé sur la mamie en fin de vie), je ne sais pas trop ou il est (ni si c’est même possible de le consulter) pour les hôpitaux français

https://triage.quebec/protocole-dacces- ... -covid-19/
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Paulad » 24 déc. 2021, 01:41

Jeudi a écrit :
23 déc. 2021, 16:29
Paulad a écrit :
23 déc. 2021, 12:42
Je comprends la lassitude des soignants et leur épuisement mais c'est ennuyeux qu'ils remettent en cause l'égalité des soins entre vacciné et non vacciné. On connaît ce genre de discours avec le pouvoir qu'ont les médias, au début ce sont des murmures isolés et ensuite on se retrouve avec ce discours partout. Pour moi il y a des lignes à ne pas franchir et ça en fait parti.
L’immense majorité des soignants seront d’accord avec toi, en théorie. En pratique, on voit arriver le moment ou les hôpitaux vont être submergés au point qu’on n’aura pas le choix de faire du triage, c’est-à-dire de choisir entre, par exemple, opérer une mamie pour son cancer ou prendre en charge un quadragénaire non vacciné pour son covid. Est-ce qu’on doit favoriser le second, qui a plus d’années devant lui si on le sauve, ou est-ce qu’on doit favoriser la première, qui n’a pas de responsabilité directe dans ce qui lui arrive?

PS: le protocole au Québec est consultable ci-dessous (le quadra antivax serait favorisé sur la mamie en fin de vie), je ne sais pas trop ou il est (ni si c’est même possible de le consulter) pour les hôpitaux français

https://triage.quebec/protocole-dacces- ... -covid-19/
Pour moi tu sauves la personne qui a la plus grande espérance de vie. Soigner une personne de la maladie ce n'est pas prendre en considération si ça avait pu être évité ou non d'une quelconque manière. Si on prenait cette même personne mais qui au lieu de ne pas être vacciné, serait alcoolique, se poserait-on la question ? Je ne pense pas.

On n'a pas en prendre en compte les choix de vie, politiques, moraux ou que sais-je quand on soigne l'humain, on le soigne, c'est tout. On fait tous des erreurs et ce n'est certainement pas à des politiques ou des médecins de les juger au moment le plus critique.

Et je dis ça en étant à jour dans mes vaccins contre le covid et en accord avec la nécessité de ces derniers.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Jeudi » 24 déc. 2021, 02:08

Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 01:41
Pour moi tu sauves la personne qui a la plus grande espérance de vie. Soigner une personne de la maladie ce n'est pas prendre en considération si ça avait pu être évité ou non d'une quelconque manière. Si on prenait cette même personne mais qui au lieu de ne pas être vacciné, serait alcoolique, se poserait-on la question ? Je ne pense pas.
En fait oui, mais pas sous l’angle moral effectivement (être alcoolique est une condition de santé qui réduit l’espérance de vie). Au-delà de l’espérance de vie, est-ce que tu considères la qualité de vie? Autrement dit, est-ce que tu fais passer une personne handicapé après une personne sans handicap?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Paulad » 24 déc. 2021, 03:01

Jeudi a écrit :
24 déc. 2021, 02:08
Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 01:41
Pour moi tu sauves la personne qui a la plus grande espérance de vie. Soigner une personne de la maladie ce n'est pas prendre en considération si ça avait pu être évité ou non d'une quelconque manière. Si on prenait cette même personne mais qui au lieu de ne pas être vacciné, serait alcoolique, se poserait-on la question ? Je ne pense pas.
En fait oui, mais pas sous l’angle moral effectivement (être alcoolique est une condition de santé qui réduit l’espérance de vie). Au-delà de l’espérance de vie, est-ce que tu considères la qualité de vie? Autrement dit, est-ce que tu fais passer une personne handicapé après une personne sans handicap?
Pour moi, en cas de soins saturés, les seuls facteur qui devraient prévaloir sont les pourcentages de réussites des différentes opérations et l'espérance de vie qui en découlera.
Mais avant tout, cela devrait arrivé exceptionnellement comment la première vague de covid. Aujourd'hui ça fait deux ans qu'on a cette maladie qui circule, ponctué de plusieurs vagues, et je trouve ça inacceptable que ce cas arrive encore sur la table aujourd'hui.
C'est peut être utopiste, mais c'est ma vision des choses. Je suis conscient qu'on ne forme pas des médecins en quelques jours, mais c'est bien le président qui a parlé d'une situation de guerre. Et en temps de guerre, on réquisitionne et on forme sur le tas et je pense que cela aurait été possible, en 1 an et demi, de former des gens dans divers domaines de la santé qui aurait soulagé le personnel hospitalier en place. Car si le cursus infirmier dure 3 ans et qu'il est je suppose général, je pense qu'en une année, on aurait pu former bon nombre de personne en faisant un focus sur l'apprentissage de la prise en charge du covid.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Paulad » 24 déc. 2021, 03:02

J'ai un peu tergiversé mais ça explique en parti pourquoi je trouve inacceptable cette polémique. Comme dans bcp de domaines, on inverse le problème, les efforts doivent venir d'en haut avant de rejeter la faute sur le bas.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Jeudi » 24 déc. 2021, 04:40

Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 03:01
Jeudi a écrit :
24 déc. 2021, 02:08
Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 01:41
Pour moi tu sauves la personne qui a la plus grande espérance de vie. Soigner une personne de la maladie ce n'est pas prendre en considération si ça avait pu être évité ou non d'une quelconque manière. Si on prenait cette même personne mais qui au lieu de ne pas être vacciné, serait alcoolique, se poserait-on la question ? Je ne pense pas.
En fait oui, mais pas sous l’angle moral effectivement (être alcoolique est une condition de santé qui réduit l’espérance de vie). Au-delà de l’espérance de vie, est-ce que tu considères la qualité de vie? Autrement dit, est-ce que tu fais passer une personne handicapé après une personne sans handicap?
Pour moi, en cas de soins saturés, les seuls facteur qui devraient prévaloir sont les pourcentages de réussites des différentes opérations et l'espérance de vie qui en découlera.
Tu devrais vérifier ce qu’il en est dans ton coin. Le document plus haut est issue en grande partie d’une association de parents qui se sont rendus compte que le handicap était un critère de refus de soin en cas de triage. C’est leurs pressions qui a permis de faire réviser/expliciter/uniformiser les critères. S’il n’y a rien de formalisé dans ton coin, en pratique cela veut dire qu’il peut se passer n’importe quoi selon qui sera en charge quand ça débordera.
Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 03:01

C'est peut être utopiste, mais c'est ma vision des choses. Je suis conscient qu'on ne forme pas des médecins en quelques jours, mais c'est bien le président qui a parlé d'une situation de guerre. Et en temps de guerre, on réquisitionne et on forme sur le tas et je pense que cela aurait été possible, en 1 an et demi, de former des gens dans divers domaines de la santé qui aurait soulagé le personnel hospitalier en place. Car si le cursus infirmier dure 3 ans et qu'il est je suppose général, je pense qu'en une année, on aurait pu former bon nombre de personne en faisant un focus sur l'apprentissage de la prise en charge du covid.
Tu signales toi même la raison pour laquelle aucun pays dans le monde n’a essayé cette stratégie: c’est complètement utopique. D’abord on ne peut pas doubler les places sans doubler les ressources humaines, y compris les médecins, et non ça se remplace pas par des formations courtes, ni sans que les soignants ne doivent augmenter le temps consacré aux étudiants. Ensuite, de combien faut-il augmenter? Doubler serait non seulement utopique (le système de santé c’est déjà grosso modo 50% du budget d’un état) mais également… insuffisant! Tout ça pour permettre à quelques voyous d’exercer leur liberté de pourrir la vie des autres? Et ensuite, quand la pandémie est passée, on vire une personne sur deux en les remerciant pour leur sacrifice? Dans quel univers cette idée peut-elle passer pour raisonnable? Être en guerre, c’est une chose. Se tirer des obus dans le pied sous prétexte qu’on est en guerre, c’en est une autre.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par phyvette » 24 déc. 2021, 04:53

Et puis aller en réanimation ne doit pas être banalisé, mieux vaut prévenir par tout autres moyens possible.
Sinon c'est coma, perfusion, fibroscopie, intubation, Covid long et rééducation. N'importe quoi d'autre est préférable à ça.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Paulad » 24 déc. 2021, 13:32

Jeudi a écrit :
24 déc. 2021, 04:40
Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 03:01
Jeudi a écrit :
24 déc. 2021, 02:08

En fait oui, mais pas sous l’angle moral effectivement (être alcoolique est une condition de santé qui réduit l’espérance de vie). Au-delà de l’espérance de vie, est-ce que tu considères la qualité de vie? Autrement dit, est-ce que tu fais passer une personne handicapé après une personne sans handicap?
Pour moi, en cas de soins saturés, les seuls facteur qui devraient prévaloir sont les pourcentages de réussites des différentes opérations et l'espérance de vie qui en découlera.
Tu devrais vérifier ce qu’il en est dans ton coin. Le document plus haut est issue en grande partie d’une association de parents qui se sont rendus compte que le handicap était un critère de refus de soin en cas de triage. C’est leurs pressions qui a permis de faire réviser/expliciter/uniformiser les critères. S’il n’y a rien de formalisé dans ton coin, en pratique cela veut dire qu’il peut se passer n’importe quoi selon qui sera en charge quand ça débordera.
Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 03:01

C'est peut être utopiste, mais c'est ma vision des choses. Je suis conscient qu'on ne forme pas des médecins en quelques jours, mais c'est bien le président qui a parlé d'une situation de guerre. Et en temps de guerre, on réquisitionne et on forme sur le tas et je pense que cela aurait été possible, en 1 an et demi, de former des gens dans divers domaines de la santé qui aurait soulagé le personnel hospitalier en place. Car si le cursus infirmier dure 3 ans et qu'il est je suppose général, je pense qu'en une année, on aurait pu former bon nombre de personne en faisant un focus sur l'apprentissage de la prise en charge du covid.
Tu signales toi même la raison pour laquelle aucun pays dans le monde n’a essayé cette stratégie: c’est complètement utopique. D’abord on ne peut pas doubler les places sans doubler les ressources humaines, y compris les médecins, et non ça se remplace pas par des formations courtes, ni sans que les soignants ne doivent augmenter le temps consacré aux étudiants. Ensuite, de combien faut-il augmenter? Doubler serait non seulement utopique (le système de santé c’est déjà grosso modo 50% du budget d’un état) mais également… insuffisant! Tout ça pour permettre à quelques voyous d’exercer leur liberté de pourrir la vie des autres? Et ensuite, quand la pandémie est passée, on vire une personne sur deux en les remerciant pour leur sacrifice? Dans quel univers cette idée peut-elle passer pour raisonnable? Être en guerre, c’est une chose. Se tirer des obus dans le pied sous prétexte qu’on est en guerre, c’en est une autre.
Oui enfin c'est un peu malhonnête ton argumentaire "la santé c'est déjà 50% du budget d'un état". Dedans tout est inclus, lunette, dents, etc etc. Moi je te parle d'augmenter les effectifs liés à la prise en charge du covid.
Et oui c'est l'idée, de monopoliser des gens pendant une durée déterminé, le temps de passer les différentes vagues. Je crois qu'aujourd'hui on appelle ça des CDD et il y a des millions de chômeurs en France.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Jeudi » 24 déc. 2021, 14:30

phyvette a écrit :
24 déc. 2021, 04:53
Et puis aller en réanimation ne doit pas être banalisé, mieux vaut prévenir par tout autres moyens possible.
Sinon c'est coma, perfusion, fibroscopie, intubation, Covid long et rééducation. N'importe quoi d'autre est préférable à ça.
Oui tu as raison bien sur. J’aurais dû nommer cela aussi, mais je craignais de relancer Gilles sur son « idée » que le total blabla constante blabla.
Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 13:32
Oui enfin c'est un peu malhonnête ton argumentaire "la santé c'est déjà 50% du budget d'un état". Dedans tout est inclus, lunette, dents, etc etc. Moi je te parle d'augmenter les effectifs liés à la prise en charge du covid.
Et oui c'est l'idée, de monopoliser des gens pendant une durée déterminé, le temps de passer les différentes vagues. Je crois qu'aujourd'hui on appelle ça des CDD et il y a des millions de chômeurs en France.
Ce qui est malhonnête dans ce débat, c’est la personne qui t’a fait croire qu’on peut massivement et rapidement transformer des chômeurs en médecins sur CDD. Maintenant si nommer cela ne suffit pas à te faire réaliser à quel point c’est délirant, je ne vois pas très bien ce que je pourrais ajouter - c’est pas comme si c’était un détail subtil!
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Paulad » 25 déc. 2021, 00:48

Jeudi a écrit :
24 déc. 2021, 14:30
phyvette a écrit :
24 déc. 2021, 04:53
Et puis aller en réanimation ne doit pas être banalisé, mieux vaut prévenir par tout autres moyens possible.
Sinon c'est coma, perfusion, fibroscopie, intubation, Covid long et rééducation. N'importe quoi d'autre est préférable à ça.
Oui tu as raison bien sur. J’aurais dû nommer cela aussi, mais je craignais de relancer Gilles sur son « idée » que le total blabla constante blabla.
Paulad a écrit :
24 déc. 2021, 13:32
Oui enfin c'est un peu malhonnête ton argumentaire "la santé c'est déjà 50% du budget d'un état". Dedans tout est inclus, lunette, dents, etc etc. Moi je te parle d'augmenter les effectifs liés à la prise en charge du covid.
Et oui c'est l'idée, de monopoliser des gens pendant une durée déterminé, le temps de passer les différentes vagues. Je crois qu'aujourd'hui on appelle ça des CDD et il y a des millions de chômeurs en France.
Ce qui est malhonnête dans ce débat, c’est la personne qui t’a fait croire qu’on peut massivement et rapidement transformer des chômeurs en médecins sur CDD. Maintenant si nommer cela ne suffit pas à te faire réaliser à quel point c’est délirant, je ne vois pas très bien ce que je pourrais ajouter - c’est pas comme si c’était un détail subtil!
Encore une fois t'es malhonnête, je n'ai jamais parlé de médecins mais de personnel de santé, soit en gros, des infirmiers. Et oui, je suis persuadé que former des gens pour la prise en charge de malades lié à une seule maladie en particulier pourrait se faire en une année. Les infirmiers ont bien des cursus de 3 ans pour apprendre à gérer toute une panoplie de situation, en former pour la prise en charge spécifique d'une maladie et en se concentrant sur les seules manipulations qu'ils seront amener à faire doit bien pouvoir se faire en un an.
Tu peux aussi former des gens a la prise en charge des admissions aux urgences avant consultation, les faisant occuper des postes administratifs, permettant à d'autres urgentistes d'être libre pour d'autres choses, etc.
Mais bon, vu qu'apparament ça semble difficile pour toi de correctement lire les choses, je te propose d'arrêter d'en parler.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Paulad » 25 déc. 2021, 00:55

En France en 2020 il manquait 24000 aides soignants, combien de temps dure un cursus de ce genre ? Oh, 1 an, sapristi. On mobilise également des étudiants infirmiers de première année pour aider dans les hôpitaux lors des différentes vagues, alors c'est quoi la différence entre embaucher un chômeur volontaire pour un CDD et lui faire suivre un cursus à spécifique à la prise en charge covid et ce que j'ai cité ci-dessus ?

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Jeudi » 25 déc. 2021, 05:44

Paulad a écrit :
25 déc. 2021, 00:48
je n'ai jamais parlé de médecins mais de personnel de santé
…et je t’ai signalé que non on ne fait pas des places en réa avec des chômeurs formés un an, et phyvette t’a signalé que passer par les soins intensifs est le pire scénario pour les victimes de ton genre de conseils. A un moment donné il faudrait peut-être que tu fasses évoluer ton discours, incluant de reconnaître que son origine est un charlatan qui t’a prédit que la pandémie allait finir à l’été 2020. On n’est plus à l’été 2020. Il t’arnaque une fois, honte sur lui. Il t’arnaque vingt fois, honte sur qui?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par phyvette » 25 déc. 2021, 06:51

Faut pas désespérer de Paulad. Il y a trois ans il est arrivé en cherchant des conseils sur la création d'un potager.
3 ans plus tard il prodigue des conseils de santé publique, belle progression, et splendide effet Dunning-Kruger.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [covid] la 6e Vague (Omicron)

Message par Paulad » 25 déc. 2021, 12:44

Ahah tant de mépris c'est triste, ça doit être pour ça que vous êtes plus que 4 sur le forum à radoter les mêmes discussions en boucle depuis 20 ans.
J'ai pleins d'infirmiers dans mon entourage (dont ma mère) qui se sentirait soulager avec du personnel en plus, non pas des médecins mais des "petits bras", des aides soignants. La formation officielle dure un an, donc quel est le problème à lancer une campagne de recrutement massive de CDD pour cela, sachant qu'on mobilise déjà des étudiants de premiere année pour ce faire ?

Et me parler d'un prétendu gourou (raoult je suppose ?) alors que j'ai toujours dénoncé ce type montre bien l'étroitesse d'esprit avec lequel vous abordez ce débat. C'est tout noir ou tout blanc, aucun juste milieu.

Quant à un potentiel effet Dunning-Kruger, il faut que tes connaissances à toi soit solide pour reconnaître que celles de ton interlocuteur sont moindres, quelles sont tes références en la matière ? Est-ce le fait de copié collé des articles de presse sur le coronavirus sur un forum qui font de toi un expert ?

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