HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

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Message par nemo » 12 juin 2021, 13:21

GillesH38 a écrit :
12 juin 2021, 12:42
nemo a écrit :
12 juin 2021, 12:19

Oui mais un nombre restreint d'individus, tout au plus quelque milliers sur toute la planéte, ont un poids disproportionné sur les décisions. Or le processus de sélection de ces individus est fait de tel maniére que le type de choix se limite pour l'essentiel à l'horizon "dividende/investissement" et à moins d'une révolution ou de vrai grosse catastrophe le décalage/changement vers des individus avec des horizons un peu différent est très lent et se compte en dizaines d'années. Et ça c'est en restant optimiste sur le fait que ces individus auront autres choses que leurs intérets personnels/celui de leur clan en tête ce qui est loin d'être gagné.
si kercoz imposait l'arrêt de l'aviation civile pour pouvoir jardiner sans bruit, ce serait lui qui aurait un poids disproportionné sur les décisions non ? :)
Bah lui ou Bernard Arnault mon choix serait assez vite fait, mais on s'en bat car comme dab tu manques le point. Mais vu qu'il n'y a pas de problème de réprésentation en France je suppose que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par kercoz » 12 juin 2021, 14:25

nemo a écrit :
12 juin 2021, 12:19
...et à moins d'une révolution ou de vrai grosse catastrophe le décalage/changement vers des individus avec des horizons un peu différent est très lent et se compte en dizaines d'années. Et ça c'est en restant optimiste sur le fait que ces individus auront autres choses que leurs intérets personnels/celui de leur clan en tête ce qui est loin d'être gagné.
La révolution, faut oublier... et ça ne servirait à rien devant l' inertie des intérets......Par contre l' effondrement risque d' être bien plus sévère et rapide que ne l' espèrent les plus des munis. Malheureusement on en est à éspérer que ces délitement soient suffisamment traumatisants pour qu' un morcellement soit dans l' obligation de se mettre en place.
On en revient à une décroissance subie puisque nous sommes trop cons pour la choisir.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 12 juin 2021, 15:47

kercoz a écrit :
12 juin 2021, 14:25
nemo a écrit :
12 juin 2021, 12:19
...et à moins d'une révolution ou de vrai grosse catastrophe le décalage/changement vers des individus avec des horizons un peu différent est très lent et se compte en dizaines d'années. Et ça c'est en restant optimiste sur le fait que ces individus auront autres choses que leurs intérets personnels/celui de leur clan en tête ce qui est loin d'être gagné.
La révolution, faut oublier... et ça ne servirait à rien devant l' inertie des intérets......Par contre l' effondrement risque d' être bien plus sévère et rapide que ne l' espèrent les plus des munis. Malheureusement on en est à éspérer que ces délitement soient suffisamment traumatisants pour qu' un morcellement soit dans l' obligation de se mettre en place.
On en revient à une décroissance subie puisque nous sommes trop cons pour la choisir.
Il y a quelques années j'aurais dis comme toi mais j'en suis plus si sur. Les GJ et extinction rebelllion montrent un mouvement de fond dans la société française (et au de là). Alors ça donnera peut être rien ou pas grand chose mais ça me parait pas certain du tout. Le pouvoir peut-il continuer à faire l'autruche indéfiniment comme ça?
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par kercoz » 12 juin 2021, 16:22

nemo a écrit :
12 juin 2021, 15:47
Il y a quelques années j'aurais dis comme toi mais j'en suis plus si sur. Les GJ et extinction rebellion montrent un mouvement de fond dans la société française (et au de là). Alors ça donnera peut être rien ou pas grand chose mais ça me parait pas certain du tout. Le pouvoir peut-il continuer à faire l'autruche indéfiniment comme ça?
[/quote]
Dans tout groupe social, animal, le terme clef est le "consentement".Le consentement peut se définir comme une soumission accepté. L'égalité n'est jamais la règle, mais l' équité. Ce qui implique une permanence d' une agressivité inhibée et d' une soumission-domination admise et voulue. Ca ne fonctionne que lorsque les individus se reconnaissent et pour se reconnaitre, il faut déja se connaitre, ...donc un nombre limité d' individus autorisant un nombre compatible d'interactions.
Si l' on admet que ce critère est incompatible avec le concept de "gain de productivité" et qu' un gain de productivité minimum est nécessaire, le compromis n'est pas des plus facile à cerner.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 12 juin 2021, 18:51

kercoz a écrit :
12 juin 2021, 16:22
nemo a écrit :
12 juin 2021, 15:47

Il y a quelques années j'aurais dis comme toi mais j'en suis plus si sur. Les GJ et extinction rebellion montrent un mouvement de fond dans la société française (et au de là). Alors ça donnera peut être rien ou pas grand chose mais ça me parait pas certain du tout. Le pouvoir peut-il continuer à faire l'autruche indéfiniment comme ça?
Si l' on admet que ce critère est incompatible avec le concept de "gain de productivité" et qu' un gain de productivité minimum est nécessaire, le compromis n'est pas des plus facile à cerner.
Il faut surtout le chercher : le problème est pas tant le manque de solutions mais bien le fait qu'au vu de l'orientation de notre société toute solution même bien adapté sera toujours parasité (au mieux) ou rendu inaplicable par ce qui est le vrai coeur de notre fonctionnement social : l'accumulation illimité de capital par certain.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 12 juin 2021, 21:43

kercoz a écrit :
12 juin 2021, 16:22
Ca ne fonctionne que lorsque les individus se reconnaissent et pour se reconnaitre, il faut déja se connaitre, ...donc un nombre limité d' individus autorisant un nombre compatible d'interactions.
J’en ai parlé à huit cent milliards de fourmis. Si je comprend bien leur expression faciale, elles disent que ton raisonnement les laisse sceptiques.
nemo a écrit :
12 juin 2021, 18:51
l'accumulation illimité de capital par certain.
Si c’était le cœur de nos problèmes, ne devrait-on pas observer plus de difficultés économiques aux États-Unis qu’en Europe?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par kercoz » 12 juin 2021, 23:15

nemo a écrit :
12 juin 2021, 18:51

Il faut surtout le chercher : le problème est pas tant le manque de solutions mais bien le fait qu'au vu de l'orientation de notre société toute solution même bien adapté sera toujours parasité (au mieux) ou rendu inaplicable par ce qui est le vrai coeur de notre fonctionnement social : l'accumulation illimité de capital par certain.
L'ethnologie montre que ce que recherche l' individu, une fois ses besoins physiologiques couverts, c'est sa valorisation. E. Goffman dit même qu'il se satisfait d' une confirmation de sa valeur(Erwin Goffman "Les rites d'interactions) ...lors d' interactions courantes ou lors de palabres dédiés. Dans un groupe restreint, cette valorisation s'obtient par des actes altruistes VERS le groupe, ...le don par exemple.
Qd un individu stocke , accumule des biens ou de la nourriture, c'est qu'il ne fait plus confiance en la protection du groupe...Ca démontre un mauvais fonctionnement ou simplement une hypertrophie du groupe.
Pour comprendre ces choses, l' éthologie est indispensable: Une espèce va se socialiser pour augmenter les chances de survie de ses membres. Non seulement par la force du nombre, mais par la possibilité d' utiliser d'autres procédures que l' individu seul ou peu nombreux. Pour ce re-groupement, il a fallu vaincre un obstacle redoutable: l' agressivité intra-spécifique ( K.Lorenz "l'agression, une histoire du mal". Des millénaires ont été nécessaire pour inhiber cette agressivilté, puisqu'en tant qu'instinct, elle n'était pas effaçable.
Le fameux "contrat social" de J.R. , il faut le comprendre comme valable pour toute espèce socialisée : " échange agressivité contre protection du groupe et la sécu..." En ce sens on comprend que le fameux terme "Etat providence" est une arnaque puisque ce sont 2 synonymes.
Si ce fameux "contrat" , le big deal, est rompu par une des parties, il est normal que l' individu reprenne ses billes, ...c'est à dire son agressivité , non ?
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 13 juin 2021, 00:24

Jeudi a écrit :
12 juin 2021, 21:43
kercoz a écrit :
12 juin 2021, 16:22
Ca ne fonctionne que lorsque les individus se reconnaissent et pour se reconnaitre, il faut déja se connaitre, ...donc un nombre limité d' individus autorisant un nombre compatible d'interactions.
J’en ai parlé à huit cent milliards de fourmis. Si je comprend bien leur expression faciale, elles disent que ton raisonnement les laisse sceptiques.
nemo a écrit :
12 juin 2021, 18:51
l'accumulation illimité de capital par certain.
Si c’était le cœur de nos problèmes, ne devrait-on pas observer plus de difficultés économiques aux États-Unis qu’en Europe?
Tout dépend ce que tu appellles "difficulté économique" et surtout qui est dans la difficulté. Par ailleurs nous ne sommes pas " moins" capitaliste que les tazus ous le sommes juste différemment avec des avantages et des inconvénients.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 13 juin 2021, 00:30

kercoz a écrit :
12 juin 2021, 23:15
nemo a écrit :
12 juin 2021, 18:51

Il faut surtout le chercher : le problème est pas tant le manque de solutions mais bien le fait qu'au vu de l'orientation de notre société toute solution même bien adapté sera toujours parasité (au mieux) ou rendu inaplicable par ce qui est le vrai coeur de notre fonctionnement social : l'accumulation illimité de capital par certain.
L'ethnologie montre que ce que recherche l' individu, une fois ses besoins physiologiques couverts, c'est sa valorisation. E. Goffman dit même qu'il se satisfait d' une confirmation de sa valeur(Erwin Goffman "Les rites d'interactions) ...lors d' interactions courantes ou lors de palabres dédiés. Dans un groupe restreint, cette valorisation s'obtient par des actes altruistes VERS le groupe, ...le don par exemple.
Qd un individu stocke , accumule des biens ou de la nourriture, c'est qu'il ne fait plus confiance en la protection du groupe...Ca démontre un mauvais fonctionnement ou simplement une hypertrophie du groupe.
Pour comprendre ces choses, l' éthologie est indispensable: Une espèce va se socialiser pour augmenter les chances de survie de ses membres. Non seulement par la force du nombre, mais par la possibilité d' utiliser d'autres procédures que l' individu seul ou peu nombreux. Pour ce re-groupement, il a fallu vaincre un obstacle redoutable: l' agressivité intra-spécifique ( K.Lorenz "l'agression, une histoire du mal". Des millénaires ont été nécessaire pour inhiber cette agressivilté, puisqu'en tant qu'instinct, elle n'était pas effaçable.
Le fameux "contrat social" de J.R. , il faut le comprendre comme valable pour toute espèce socialisée : " échange agressivité contre protection du groupe et la sécu..." En ce sens on comprend que le fameux terme "Etat providence" est une arnaque puisque ce sont 2 synonymes.
Si ce fameux "contrat" , le big deal, est rompu par une des parties, il est normal que l' individu reprenne ses billes, ...c'est à dire son agressivité , non ?
Grande génréralisation. Se "valoriser" va avoir un sens très différent et des conséquences radicalement opposé parfois en fonctionde ce que valorise la société. Et le "contrat social" est une fiction tu le vois bien quand les termes du fameux "contrat" ne sont pas respectés c'est à dire sans cesse, surtout dès qu'une difficulté apparait. Y a ceux qui peuvent faire respecter ce qu'ils estiment être leur droit et les autres. C'est juste un poil plus subtil et discret dans le monde moderne. De ce point de vue "état" est pas égal à "providence" mais à accaparement par une minorité.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par kercoz » 13 juin 2021, 12:09

nemo a écrit :
13 juin 2021, 00:30
Grande génréralisation. Se "valoriser" va avoir un sens très différent et des conséquences radicalement opposé parfois en fonction de ce que valorise la société. Et le "contrat social" est une fiction tu le vois bien quand les termes du fameux "contrat" ne sont pas respectés c'est à dire sans cesse, surtout dès qu'une difficulté apparait. Y a ceux qui peuvent faire respecter ce qu'ils estiment être leur droit et les autres. C'est juste un poil plus subtil et discret dans le monde moderne. De ce point de vue "état" est pas égal à "providence" mais à accaparement par une minorité.
"Grande généralisation "...?. Pour réfléchir à ces problèmes, je parts du principe que toutes les espèces sociales se situent sur un modèle stabilisé, auto-organisé et tres rigide. Je poursuis ma réflexion en posant le fait que nos dérives sont une forme d'itération erratique partant d' un modèle éthologique aussi stabilisé. Je pars aussi du principe que nous souffrons d' être sorti d' une rigidité comportementale qui sécurisent les autres espèces. Certaines recherchent me parlent dans ce sens comme :
"""Dans « Âge de pierre, âge d’abondance » (1976), Marshall Sahlins a montré que l'économie primitive des chasseurs-cueilleurs n’était pas une économie de misère, tandis que Pierre Clastres, en 1974, écrivait « Si l'homme primitif ne rentabilise pas son activité, c'est non pas parce qu'il ne sait pas le faire, mais parce qu'il n'en a pas envie ». Avec le Néolithique, tout change et des chercheurs y voient « le travailler plus… pour gagner plus », et par là même, l’apparition de la thésaurisation, des inégalités, qui déboucheront sur la naissance des élites, enfin, les « sociétés complexes ».""""
Ca me parle ..sauf que "société complexe" est une erreur grossière...Une anthropo bordelaise ( Lacroix Riz je crois bien, ..qui a accompagné mes rêves d' addo)...dit tres bien que seuls les grands singes ont une société de modèle complexe ..et que nous en sommes sorti ....apparemment elle a aussi fait des études de math sur les systèmes non linéaires.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 13 juin 2021, 13:42

nemo a écrit :
13 juin 2021, 00:24
Jeudi a écrit :
12 juin 2021, 21:43
nemo a écrit :
12 juin 2021, 18:51
l'accumulation illimité de capital par certain.
Si c’était le cœur de nos problèmes, ne devrait-on pas observer plus de difficultés économiques aux États-Unis qu’en Europe?
Tout dépend ce que tu appellles "difficulté économique" et surtout qui est dans la difficulté. Par ailleurs nous ne sommes pas " moins" capitaliste que les tazus ous le sommes juste différemment avec des avantages et des inconvénients.
Savoir qui et quoi, oui ça peut être important, mais c’est toi qui a lancé l’idée donc c’est à toi de préciser au besoin ce que tu entendais par la (par défaut je suppose que ta notion de richesse est corrélée au pib/h). Concernant l’étiquette « capitaliste », oui on peut dire ça, mais n’es-tu pas d’accord que l’accumulation de capital est clairement un phénomène plus marqué aux usa? Si on prend le nombre de milliardaires comme proxy de « accumulation illimitée de capital », non seulement les États-Unis sont loin devant l’Europe, mais c’est le même constat à l’intérieur de l’Europe avec l’Allemagne plus riche et plus productrice de milliardaire que les autres européens. Je suis très sympathique à ton idée que l’accumulation illimitée de richesse peut être nuisible y compris sur le plan purement économique, mais le fait est que certains faits ne cadrent pas avec cette idée.

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par energy_isere » 13 juin 2021, 13:51

Jeudi a écrit :
13 juin 2021, 13:42
......mais c’est le même constat à l’intérieur de l’Europe avec l’Allemagne plus riche et plus productrice de milliardaire que les autres européens. ......
J' avais un petit doute, alors vérification.
Oui c'est juste.
en 2019 , nombre de milliardaires (europe)

France : 40
Italie : 43
UK : 54
Allemagne 124
https://www.businessinsider.fr/les-12-p ... 81-en-2023

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 13 juin 2021, 18:58

Jeudi a écrit :
13 juin 2021, 13:42
Savoir qui et quoi, oui ça peut être important, mais c’est toi qui a lancé l’idée donc c’est à toi de préciser au besoin ce que tu entendais par la (par défaut je suppose que ta notion de richesse est corrélée au pib/h). Concernant l’étiquette « capitaliste », oui on peut dire ça, mais n’es-tu pas d’accord que l’accumulation de capital est clairement un phénomène plus marqué aux usa? Si on prend le nombre de milliardaires comme proxy de « accumulation illimitée de capital », non seulement les États-Unis sont loin devant l’Europe, mais c’est le même constat à l’intérieur de l’Europe avec l’Allemagne plus riche et plus productrice de milliardaire que les autres européens. Je suis très sympathique à ton idée que l’accumulation illimitée de richesse peut être nuisible y compris sur le plan purement économique, mais le fait est que certains faits ne cadrent pas avec cette idée.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... llionaires
Je vois pas en quoi cette liste vient contredire l'idée en question, la différence dans le nombre de milliardaire par pays n'est pas un argument contre en tout cas. Je ne me lançais pas dans une démonstration d'ou le fait qu'il n'y ait pas d'argument. Je me contentait de parler d'un fait qui a de nombreuses conséquences (pas toutes négatives d'ailleurs).
Et non je ne suis pas d'accord pour dire que le phénoméne en question soit plus marquer aux USA. La "richesse" produite effectivement tel que mesurer par ceux qui ont fait cette liste ne nous dis rien sur la façon dont elle a été produite. En poussant jusqu'à l'absurde on pourrait imaginer un pays avec que des pauvres et un "riche" capitaliste qui serait plus pauvre qu'un smicard français. Les différences entre les US et nous ne sont pas liès au système de production directement (indirectement oui) mais à la culture et à l'histoire. Mais ces différences (bonnes ou mauvaises et parfois les deux) pour être pertinente devrait être examiné une par une, examen qui pourrait être intéressant mais qui demande une approche beaucoupplus détaillé qu'une affirmation générale comme celle que j'ai faite.
Enfin il y a bien des "proxy" qu'on pourait utilisés comme les inégalités (coeficeint GINI) mais dirais tu pour autant que le Brésil est plus capitlaiste que la France ou les US? Ou la quantité de dividendes distribués chaque années, mais du coup dirais-tu que la France est plus capitaliste que l'Allemagne? Bref il y a un système productif qui est pour l'essentiel entre les mains des dits capitalistes mais pour des tas de raisons (culturelles et historiques) il y a des différences. Parfois cela va accentuer les processus de dominations, parfois cela va atténuer parfois cela va avoir des effets mixtes.
Bref ce n'es pas pertinent our mon propos : pas de changement fondamental d'organisation possible tant qu'on a pas mis un terme (ou au moins des limites nettes) à cette folie du monde contemporain qu'est le capitalisme.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 13 juin 2021, 20:14

nemo a écrit :
13 juin 2021, 18:58
Enfin il y a bien des "proxy" qu'on pourait utilisés comme les inégalités (coeficeint GINI) mais dirais tu pour autant que le Brésil est plus capitlaiste que la France ou les US? Ou la quantité de dividendes distribués chaque années, mais du coup dirais-tu que la France est plus capitaliste que l'Allemagne?
Oui. Non. Mais si pas pertinent à ton propos alors pourquoi poser ces questions? Perso je n’ai pas compris ton propos.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 13 juin 2021, 22:03

Jeudi a écrit :
13 juin 2021, 20:14
nemo a écrit :
13 juin 2021, 18:58
Enfin il y a bien des "proxy" qu'on pourait utilisés comme les inégalités (coeficeint GINI) mais dirais tu pour autant que le Brésil est plus capitlaiste que la France ou les US? Ou la quantité de dividendes distribués chaque années, mais du coup dirais-tu que la France est plus capitaliste que l'Allemagne?
Oui. Non. Mais si pas pertinent à ton propos alors pourquoi poser ces questions? Perso je n’ai pas compris ton propos.
En résumé je disais que seule une révolution (changement dans le mode de production car changement d'objectif de la société qui cesse d'être l'accumulation des capitaux) ou une catastrophe majeure (qui obligerait elle aussi à une redéfinition des priorités) permetrait de vrai changement
allant plus ou moins dans le sens de ce dont parlait kercoz.
Jeudi a écrit :
13 juin 2021, 20:14
nemo a écrit :
13 juin 2021, 18:58
Enfin il y a bien des "proxy" qu'on pourait utilisés comme les inégalités (coeficeint GINI) mais dirais tu pour autant que le Brésil est plus capitlaiste que la France ou les US? Ou la quantité de dividendes distribués chaque années, mais du coup dirais-tu que la France est plus capitaliste que l'Allemagne?
Oui. Non.
hé bien tu te trompes (pour le oui) il y a différent mode de domination dans nos sociétés toutes ne viennent pas du capitalisme. L'inégalité écrasante au Brésil n'est pas du au capitalisme lui même (ce dernier s'en accomode parfaitement ceci dit) mais de restes de l'ancien régime et d'une conception fonciérement inégalitaire de l'humanité et des races qui n'est pas propre au capitalisme.
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