L'avenir des mouvements populistes

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par nemo » 07 juin 2021, 02:15

GillesH38 a écrit :
06 juin 2021, 23:50
LeLama a écrit :
06 juin 2021, 23:39
GillesH38 a écrit :
06 juin 2021, 23:21
Suivant ton age, il se peut que ta taille ait été multipliée par 3 depuis les années 80 (ou peut etre les années 70), est ce que ça l'empêche de stagner actuellement ?
Mais le pib ne stagne pas non plus actuellement (ces dernieres annees, Sauf 2020 qui est tres speciale, et le populisme n'est pas apparu en 2020...).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/45 ... re=4494218
je te parle du PIB par habitant, il faut soustraire la croissance démographique, et du coup ça fait une croissance très faible, quasi nulle depuis 10 ans.
Le pib/h était d'environ 27k$ en 1980 et de environ 44k$ en 2019 en dollars constant de 2010 (donc corrigé de l'inflation) selon ce site.
https://perspective.usherbrooke.ca/bila ... odeTheme=2
soit plus de 50% d'augmentation en 40 ans.
Plus ou moins même topo ici https://www.tresor.economie.gouv.fr/Art ... 98945df57b site du gouvernement indice 100 en 1976 indice 165 environ en 2011.
Alors tu crois plus au PIB pour mesurer la richesse?
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 07 juin 2021, 07:09

Jeudi a écrit :
06 juin 2021, 20:13
nemo a écrit :
06 juin 2021, 19:02
GillesH38 a écrit :
06 juin 2021, 18:55

personnellement je me sens classé par beaucoup par "climatosceptique", sachant que je ne remets en cause aucun résultat scientifique (je suis par exemple dans les fameux "97 % qui pensent que l'homme est responsable d'une partie significative du réchauffement actuel) , mais que je remets en cause seulement une vision catastrophiste du réchauffement qui n'est soutenu par aucun résultat scientifique sérieux, et l'idée qu'on pourrait sans dommage se passer des fossiles, qui n'est également soutenu par aucun résultats scientifiques sérieux. Je n'ai aucun "mépris pour la science", bien au contraire, je la respecte et je considère qu'en l'occurrence elle a été dévoyée pour des raisons "politiques" (assez difficiles à expliquer d'ailleurs).
Non ton mépris pour la science concerne la sociologie, la psychologie, l'histoire... Bref les sois-disantes science pas "dures". Après les raisons de tes démélés avec le GIEC sont encore assez obscures à mes yeux.
Je ne pense pas que ta critique soit complètement équitable, mais c’est vrai qu’elle est rétrodictive en ce que Gilles respecte généralement le consensus scientifique exprimé par le GIEC quand il s’agit de sciences dures (isotopes, carottage, etc), alors qu’il méprise le même organisme quand il s’agit des sciences qu’il perçoit comme plus molles (modèles climatiques,
???
je n'ai jamais rien rien reproché au GIEC sur la façon dont il rend compte des modèles climatiques, qu'est ce que je pourrais lui reprocher d'ailleurs à part de trafiquer leur résultats, ce dont je ne le soupçonne absolument pas !

je dis simplement qu'il faut regarder les modèles climatiques pour ce qu'ils sont, c'est à dire une discrétisation par ordinateur d'un système extrêmement complexe, qui donnent des résultats très incertains et assez éloignés de la réalité, d'après le GIEC lui même (facteur 3 d'incertitude sur la sensibilité par exemple).

Je ne "méprise" pas non plus les modèles de supernova, bien qu'aucun ne soit capable de décrire pourquoi elles explosent ...Les physiciens font ca qu'ils peuvent, c'est tout !
projections économiques, estimé des ressources géologiques).
pareil, je ne les "méprise pas", je dis juste qu'il y a d'énormes incertitudes, et contrairement à ce que tu affirmes, rien de consensuel à ce sujet.

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... embre-2018

Le plus drole est que quand j'a demandé quel était votre pari pour l'avenir tu as répondu en gros que soit on extrairait plein de fossiles soit presque pas, mais comme tu ne savais pas tu votais pour la valeur du milieu donc les réserves prouvées !

tu appelles ça des résultats solides obtenus par une science dure, toi ??? :shock: :shock:

Je ne reproche pas du tout à la science actuelle de ne pas etre précise sur tous ces points, elle fait ce qu'elle peut encore une fois. Je reproche au discours ambiant de prétendre que la science aurait démontré que la civilisation serait bien plus fragile devant une montée des températures de quelques °C que devant le remplacement complet des fossiles, alors que non seulement aucune science n'a jamais démontré ça, mais que tous les faits connus montrent à l'évidence le contraire.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 07 juin 2021, 07:13

nemo a écrit :
07 juin 2021, 02:15
GillesH38 a écrit :
06 juin 2021, 23:50
LeLama a écrit :
06 juin 2021, 23:39

Mais le pib ne stagne pas non plus actuellement (ces dernieres annees, Sauf 2020 qui est tres speciale, et le populisme n'est pas apparu en 2020...).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/45 ... re=4494218
je te parle du PIB par habitant, il faut soustraire la croissance démographique, et du coup ça fait une croissance très faible, quasi nulle depuis 10 ans.
Le pib/h était d'environ 27k$ en 1980 et de environ 44k$ en 2019 en dollars constant de 2010 (donc corrigé de l'inflation) selon ce site.
https://perspective.usherbrooke.ca/bila ... odeTheme=2
soit plus de 50% d'augmentation en 40 ans.
Plus ou moins même topo ici https://www.tresor.economie.gouv.fr/Art ... 98945df57b site du gouvernement indice 100 en 1976 indice 165 environ en 2011.
Alors tu crois plus au PIB pour mesurer la richesse?
c'est les mêmes chiffres que j'ai donné au Lama (qui lui parlait d'un facteur 4 depuis 1980, je l'ai corrigé.. ). Et je ne parlais pas de la croissance depuis 40 ans mais des 10 dernières années, faut suivre ...
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par kercoz » 07 juin 2021, 07:32

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:09
Je reproche au discours ambiant de prétendre que la science aurait démontré que la civilisation serait bien plus fragile devant une montée des températures de quelques °C que devant le remplacement complet des fossiles, alors que non seulement aucune science n'a jamais démontré ça, mais que tous les faits connus montrent à l'évidence le contraire.
Il y a pourtant des arguments scientifiques historiques sur l' impact du climat sur les civilisations. Les "invasions" barbares sont fortement soupçonnées de correspondre à des migrations climatiques et plus récemment :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ves-du-nil

L' émergence de violences mortelles constatées en archéologie résulterait d' une sècheresse importante dans ce coin.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 07 juin 2021, 07:40

kercoz a écrit :
07 juin 2021, 07:32
GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:09
Je reproche au discours ambiant de prétendre que la science aurait démontré que la civilisation serait bien plus fragile devant une montée des températures de quelques °C que devant le remplacement complet des fossiles, alors que non seulement aucune science n'a jamais démontré ça, mais que tous les faits connus montrent à l'évidence le contraire.
Il y a pourtant des arguments scientifiques historiques sur l' impact du climat sur les civilisations. Les "invasions" barbares sont fortement soupçonnées de correspondre à des migrations climatiques et plus récemment :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ves-du-nil

L' émergence de violences mortelles constatées en archéologie résulterait d' une sècheresse importante dans ce coin.
evidemment à l'époque la ressource énergétique principale était agricole, c'est normal que les civilisations soient plus sensibles au climat (sauf que même dans ce cas ce sont les périodes froides qui étaient défavorables et les périodes chaudes favorables ...).

Ce ne prouve absolument pas que " la civilisation serait bien plus fragile devant une montée des températures de quelques °C que devant le remplacement complet des fossiles" , puisque c'est justement l'abondance de fossiles qui est principalement responsable de la différence de la civilisation industrielle avec les précédentes.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par mobar » 07 juin 2021, 08:46

CQFD
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par kercoz » 07 juin 2021, 09:13

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:40

evidemment à l'époque la ressource énergétique principale était agricole, c'est normal que les civilisations soient plus sensibles au climat (sauf que même dans ce cas ce sont les périodes froides qui étaient défavorables et les périodes chaudes favorables ...).

Ce ne prouve absolument pas que " la civilisation serait bien plus fragile devant une montée des températures de quelques °C que devant le remplacement complet des fossiles" , puisque c'est justement l'abondance de fossiles qui est principalement responsable de la différence de la civilisation industrielle avec les précédentes.
2 choses:
-L' agriculture est bien plus impactée par la sècheresse que par la température, même s' il y a une corrélation entre ces 2 variables.
-Notre modèle agricole tres spécialisé et monocultural le rend bien plus fragile que le modèle polycultural traditionnel, qui peut s'adapter -évoluer temporalement et localement en suivant l' évolution climatique.
Si la civilisation occidentale est peu résiliente devant la pénurie d'abondance énergétique......, le problème alimentaire me semble prépondérant sous un certain seuil d'approvisionnement. Le fait que les stocks de sécurité européens aient été supprimés, montre le peu d' importance que l' on porte à un risque pourtant vital et statistiquement craignos.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 07 juin 2021, 09:52

kercoz a écrit :
07 juin 2021, 09:13
GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:40

evidemment à l'époque la ressource énergétique principale était agricole, c'est normal que les civilisations soient plus sensibles au climat (sauf que même dans ce cas ce sont les périodes froides qui étaient défavorables et les périodes chaudes favorables ...).

Ce ne prouve absolument pas que " la civilisation serait bien plus fragile devant une montée des températures de quelques °C que devant le remplacement complet des fossiles" , puisque c'est justement l'abondance de fossiles qui est principalement responsable de la différence de la civilisation industrielle avec les précédentes.
2 choses:
-L' agriculture est bien plus impactée par la sècheresse que par la température, même s' il y a une corrélation entre ces 2 variables.
-Notre modèle agricole tres spécialisé et monocultural le rend bien plus fragile que le modèle polycultural traditionnel, qui peut s'adapter -évoluer temporalement et localement en suivant l' évolution climatique.
Si la civilisation occidentale est peu résiliente devant la pénurie d'abondance énergétique......, le problème alimentaire me semble prépondérant sous un certain seuil d'approvisionnement. Le fait que les stocks de sécurité européens aient été supprimés, montre le peu d' importance que l' on porte à un risque pourtant vital et statistiquement craignos.
tu oublies juste que la sécheresse n'arrive jamais partout en meme temps (pour des raisons évidentes, c'est qu'il faut bien que l'eau qui s'évapore des océans retombe quelque part, il n'y a jamais eu de sécheresse globale sur l'ensemble du globe, c'est toujours régional. Et les civilisations traditionnelles y étaient sensibles parce qu'elles étaient incapables de transporter efficacement la nourriture d'un point à un autre ... par manque de fossiles justement.

soutenir que la sécurité alimentaire serait moins grande maintenant qu'avant serait quand même plus que bizarre ....

A part ça les modèles climatiques sont très peu fiables sur les conséquences en terme de précipitation, et évidemment le manque de fossiles (engrais et carburants) impacteraient bien plus la productivité de l"'agriculture mondiale que les changements climatiques prévus.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par kercoz » 07 juin 2021, 11:22

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 09:52


soutenir que la sécurité alimentaire serait moins grande maintenant qu'avant serait quand même plus que bizarre ....
Qd on a 5 semaines de réserves alimentaire dont 4 ds nos placards et congélos.....ça ne me semble pas du tout bizarre. Comme le dit Prigogine, les systèmes centralisés et hypertrophiés sont fragiles et les systèmes naturels, tres résilents, sont toujours morcelés et auto-organisés.
Je la ressers souvent, mais il suffit d' imaginer un choc traumatique sociétal comme 39/45, sans les millions de petites fermes.
Au niveau global, on constate qu' actuellement le peu de soutien alimentaire lors d' un trauma sociétal, ne s' obtient qu' à la condition que des masses énormes de population soient placés dans des camps ou des bidonvilles...tu peux appeler celà de la sécurité alimentaire si ça donne conscience à l' occidental, mais ce n'est qu' un déplacement de la misère.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par marocain » 07 juin 2021, 11:45

kercoz a écrit :
07 juin 2021, 11:22
GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 09:52


soutenir que la sécurité alimentaire serait moins grande maintenant qu'avant serait quand même plus que bizarre ....
Qd on a 5 semaines de réserves alimentaire dont 4 ds nos placards et congélos.....ça ne me semble pas du tout bizarre. Comme le dit Prigogine, les systèmes centralisés et hypertrophiés sont fragiles et les systèmes naturels, tres résilents, sont toujours morcelés et auto-organisés.
Je la ressers souvent, mais il suffit d' imaginer un choc traumatique sociétal comme 39/45, sans les millions de petites fermes.
Au niveau global, on constate qu' actuellement le peu de soutien alimentaire lors d' un trauma sociétal, ne s' obtient qu' à la condition que des masses énormes de population soient placés dans des camps ou des bidonvilles...tu peux appeler celà de la sécurité alimentaire si ça donne conscience à l' occidental, mais ce n'est qu' un déplacement de la misère.
Slaut Kercoz,
4 semaines de réserves dans les placards et congélos ? d'ou sors tu cette information ?
Je pense qu'en IDF, cela doit plutot tourner autour de 4 jours de réserves par foyer.

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Message par GillesH38 » 07 juin 2021, 12:24

kercoz a écrit :
07 juin 2021, 11:22

Je la ressers souvent, mais il suffit d' imaginer un choc traumatique sociétal comme 39/45, sans les millions de petites fermes.
mais quel genre de choc traumatique tu imagines qui ne se traduise pas par une rupture de l'approvisionnement énergétique justement ?
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par Jeudi » 07 juin 2021, 13:47

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:09
tu appelles ça des résultats solides obtenus par une science dure, toi ???
Tu vois, même quand tu fais tout un post pour défendre que tu respectes autre chose que les sciences dures, ça t’échappe. Cela dit tu fais aussi des stats avec quatre points, donc c’est pas exactement une question sciences dures /sciences molles (à moins de mettre les stats en sciences molles).
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par nemo » 07 juin 2021, 14:46

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:13
c'est les mêmes chiffres que j'ai donné au Lama (qui lui parlait d'un facteur 4 depuis 1980, je l'ai corrigé.. ). Et je ne parlais pas de la croissance depuis 40 ans mais des 10 dernières années, faut suivre ...
Ha j'ai 2009 40,06k$ et 2019 44,32k$ soit presque 11% d'augmentation. Pas une stagnation donc encore moins une baisse. Les GJ disaient donc que des conneries :-" ? Ton revenu a augmenté de 11% depuis 2009? pas le mien en tout cas.
Dernière modification par nemo le 07 juin 2021, 14:53, modifié 1 fois.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 07 juin 2021, 14:51

Jeudi a écrit :
07 juin 2021, 13:47
GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:09
tu appelles ça des résultats solides obtenus par une science dure, toi ???
Tu vois, même quand tu fais tout un post pour défendre que tu respectes autre chose que les sciences dures, ça t’échappe. Cela dit tu fais aussi des stats avec quatre points, donc c’est pas exactement une question sciences dures /sciences molles (à moins de mettre les stats en sciences molles).
qu'est ce que tu veux dire par "respecter" ? je les respecte pour ce qu'elles sont, c'est à dire porteuses d'informations interessantes, mais pas de vérités absolues (pour info par exemple j'ai des parents psys, donc je connais assez bien le milieu ;) ).

En revanche je ne respecte pas vraiment ceux qui prétendent en faire des vérités absolues !

et bien sur qu'une corrélation sur 4 points peut etre significative, tout dépend de ce qu'il y a autour !
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par Jeudi » 07 juin 2021, 15:24

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 14:51
j'ai des parents psys, donc je connais assez bien le milieu
Laisse moi deviner: ta grande-tante par alliance est statisticienne, j’ai bon? :lol:
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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