L'avenir des mouvements populistes

[GillesH38]

et donc t'es en train de dire qu'ils ne vont pas voter RN parce qu'ils sont contents de leur sort ?

mais juste avant tu disais que tu envisageais de le faire ... ???

Tu es hors sujet. Mais si tu veux :

""""Non je parle de ceux qui n'envisagent pas changer de vie, qui vivent dans 3 pièces dont une chambre pour tous les enfants, et qui ont des difficultés financières, perdent leur emploi, ou les vieux qui se sentent dépassés par les nouvelles technologies et le langage des jeunes ... ils ne vont pas s'épanouir en retournant aux champs, ils vont se contenter de voter pour le RN."""

S'ils ne fuient pas la ville, c'est sur qu'ils vont voter RN.

bah non tu caricatures, si c'était sur, le RN serait à 80 %. Je dis juste qu'il se peut qu'il y en ait suffisamment qui décident de voter RN pour le faire arriver au pouvoir, c'est tout.

Pour ma part et pas mal d'autres, voter RN, pourquoi pas si ça peut mettre le bordel....

voila c'est ce que je dis : si il y en a assez qui pensent comme toi, le RN peut arriver au pouvoir. C'est ce que je disais.

[kercoz]

.....le RN peut arriver au pouvoir. C'est ce que je disais.

Quelle différence ?..On change de bouffons qui vont servir d'autres intérets financiers ....Ca peut juste remuer la vase du fond et faire se poser des vrais questions.

[GillesH38]

je n'ai pas fait de jugement, j'ai posé la question au début si ça pouvait arriver, donc tu penses que oui aussi.

[kercoz]

je n'ai pas fait de jugement, j'ai posé la question au début si ça pouvait arriver, donc tu penses que oui aussi.

Je pense que oui aussi...pas mal de gens pensent que quitte à etre ds la merde, autant y être tous...autant que ceux qui appliquent un programme approuvé par 18% y soient aussi ds la mouise...

[nemo]

je n'ai pas fait de jugement, j'ai posé la question au début si ça pouvait arriver, donc tu penses que oui aussi.

Je pense que le RN peut arriver au pouvoir maisje pense aussi qu'au train ou vont les choses ça changera pas grand chose. Suffit de voir les appels ouvert à "faire sauter les digues de la loi et de la constitution". Aussi au vu des 4 années Macron les appels à jouer les castors ont de plus en plus de mal à passer.
Mais ceci dit je pense pas que ça arrive. Fillon devait se faire élire dans un fauteuil on a vu ce qu'il en a été. Je pense que c'est idem pour le match Macron Lepen. Je m'attends à de l'inattendu.

[GillesH38]

je pense aussi que ça n'arrivera pas tant que les autres partis refusent de faire alliance avec lui.
La question est de savoir si ce tabou peut etre brisé à un moment où on estimera qu'il est redevenu fréquentable, comme c'est déjà arrivé en Autriche ou en Italie.

[nemo]

je pense aussi que ça n'arrivera pas tant que les autres partis refusent de faire alliance avec lui.
La question est de savoir si ce tabou peut etre brisé à un moment où on estimera qu'il est redevenu fréquentable, comme c'est déjà arrivé en Autriche ou en Italie.

oh ça on y est, c'est juste une question de circonstances maintenant. Reste la question d'un chef compétent et d'une dèsorganisation continu en face.

[tita]

Je mets mon grain de sel.

Bon, pour commencer, populiste n'est pas l'équivalent d'extrême-droite. Le populisme, c'est à la base une opposition à l'élitisme. On l'associe à l'extrême-droite parce qu'ils utilisent souvent l'argument de redonner le pouvoir au peuple (avec une connotation identitaire), et s'opposer aux institutions. Mais c'est pas propre à l'extrême-droite, c'est plutôt commun aux partis d'opposition d'utiliser ces arguments. Ou même aux candidats d'opposition. Aux USA, autant Donald Trump que Bernie Sanders utilisent en permanence des arguments populistes. Trump contre l'establishment politique (il vient de l'entrepreneuriat, pas de la politique), et Sanders contre l'establishment financier. En France, il y a un peu quelque chose de similaire avec Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Et si vous n'êtes pas d'accord avec moi au sujet de Mélenchon, je vous rappelle que son parti s'appelle "La France Insoumise". Populisme = contre les élites.

On parle souvent d'échiquier politique, avec cette image de pôle centrale autour duquel les partis ont des positions (gauche, droite, libérales, autoritaire). Mais en fait, ce serait plutôt une sphère avec un pôle justement, et les différentes idéologies en sont plus ou moins éloignées. Là, on voit quand même certains mouvement s'en éloigner fortement, mais dans leur propre direction. Et un moment, ben ils se retrouvent bêtement ensembles sur le pôle opposé. Ils n'ont peut-être pas les mêmes idées, mais ils ont le même objectif de s'opposer complètement au pôle dominant.

Ouaip, il va pas faire long ce sujet.

[nemo]

C'est vrai qu'il faudrait définir "populiste" mais c'est le genre de catégories flou qui ont peu d'intéret AMHA. Beaucoup utilise le mot en synonime de "démagogique", d'autres en synonime "d'anti-systéme".
En prenant ta définition tita il faut alors définir élite. Il faudrait voir en quoi RN et FI s'oppose aux élites, et en quoi elles ne le font pas. Aussi on se poserait des questions du genre : une catégorie qui regroupe Trump et Sanders a-t-elle un sens opératif quelconque?
Si on ne regarde pas le post de Gilles son titre ne nous dis quasi rien de la question qu'il pose. Une fois de plus on voit que c'est une catégorie inutilisable. On pourrait me rétorquer que le fascisme est aussi une catégorie fourre-tout du même genre et c'est en partie vrai. Mais dans ce cas je suis capable de dire précisément de quoi je parle dans le monde d'aujourd'hui et comment cela se rattache au mouvement historique connu sous ce nom.
Ce monsieur donne une définition historique du populisme dans son bouquin (que j'ai pas lu) https://www.youtube.com/watch?v=TRUTjOelvdU&t=1s mais je soupçonne que c'est assez différent de ce qu'on entend habituellement par ce mot.

[LeLama]

Les discours anti-européens, anti-euros, etc .. ont aussi perdu de l'attrait, surtout avec l'exemple du Brexit qui ne fait pas spécialement envie.

Ah bon ? Vu les resultats des dernieres elections en Angleterre, y'a surtout les medias mainstream qui disent que ca a plus d'attrait, mais bojo a l'air d'avoir eu un soutien tres important.

Sinon, je ne comprends pas quelle question tu poses. En fait, y'a plein de mouvements qui representent des choses differentes. Comme on appelle populiste a la fois les trumpistes, les lepenistes ou les gilletsjaunistes, ca me semble difficile de dire qq chose. Meme sur l'extreme-droite, faut cerner un peu, parce que y'a a la fois un nationalisme qui confine au racisme, mais aussi des jeunes en position eligible, des soutiens a la liberté individuelle contre l'arbitraire sanitaire cette annee. Donc je ne vois pas non plus ce qu'on pourrait dire d'homogene.

Un mouvement qcque qui sera chargé de renverser la barque arrivera au pouvoir a court/moyen terme, j'en suis convaincu depuis longtemps. Je me rappelle qu'on avait eu cette discussion ou je t'avais demandé ce que tu proposais pour ameliorer le sentiment de representation des gens qui ne font pas partie des plus diplomés et tu trouvais que la situation etait parfaite, tu n'avais pas été capable de rien proposer. Ta position me semblait assez representative des diplomếs et gens de pouvoir qui se contentent de dire que le populisme/l'extreme droite, c'est mal. Et du coup, comme on ne propose rien comme amelioration, les populistes gagnent qq points a chaque election. Je pense que ca va continuer.

[GillesH38]

La question que je posais était de savoir si il était réaliste de penser que le RN pouvait arriver au pouvoir - j'hésite à qualifier maintenant le RN d'extrême droite vu le virage de "respectabilité" qu'il a entrepris et l'assise somme toute assez large qu'il a acquise. Je suis d'accord que le terme populiste est ambigu et peut aussi concerner des partis "de gauche" (quoi que Melanchon et la FI prennent eux mêmes leur distance par rapport à "la gauche" et se revendiquent justement populistes !!) , mais du coup je ne sais pas trop comment qualifier le RN.

A noter que le RN est pris aussi dans ses contradictions, car en Ve république il faut avoir des alliés et des désistements pour arriver au pouvoir. Pour le moment le RN n'a recueilli que des désistements anecdotiques comme Debout la France , ça ne suffit pas. Mais comme il bâtit son discours sur le rejet des partis traditionnels, il ne peut pas s'allier sans renier son discours, comme il n'a pas pu s'élargir sans faire le ménage dans sa base historique de vrais "fachos". Si il acquiert encore plus de respectabilité pour devenir finalement "acceptable" par la droite traditionnelle, son arrivée au pouvoir ne sera certainement synonyme de bouleversement total comme semble le penser Kercoz : on aura probablement la même société mais plus à droite, c'est tout ...

[GillesH38]

Les discours anti-européens, anti-euros, etc .. ont aussi perdu de l'attrait, surtout avec l'exemple du Brexit qui ne fait pas spécialement envie.

Ah bon ? Vu les resultats des dernieres elections en Angleterre, y'a surtout les medias mainstream qui disent que ca a plus d'attrait, mais bojo a l'air d'avoir eu un soutien tres important.

apparemment la cote de Bojo semble plus dictée par l'évolution du Covid que par le Brexit.

https://fr.myeurop.info/2021/03/17/la-p ... -de-covid/

(d'ailleurs ce sont les mesures "fortes" comme le confinement et la vaccination accélérées, que manifestement tu désapprouves, qui semblent lui avoir mieux réussi).

Le Brexit a foutu une vraie merde en Irlande, et ils n'ont pas fini d'en voir les conséquences. Sur la France, il n'y a qu'à voir le bordel qu'a mis les mesures de contrôle aux frontières pendant le Covid pour comprendre qu'un Frexit est actuellement inimaginable et qu'un parti qui s'entêterait la dessus serait incapable d'avoir la majorité - d'ailleurs le RN l'a bien compris.

Un mouvement qcque qui sera chargé de renverser la barque arrivera au pouvoir a court/moyen terme, j'en suis convaincu depuis longtemps. Je me rappelle qu'on avait eu cette discussion ou je t'avais demandé ce que tu proposais pour ameliorer le sentiment de representation des gens qui ne font pas partie des plus diplomés et tu trouvais que la situation etait parfaite, tu n'avais pas été capable de rien proposer.

je n'ai certainement pas dit que c'était "parfait", ça supposerait que je classe les solutions sur un axe bien -mal avec une extrémité, ce qui est tres loin de ma manière de penser. J'ai pu dire que je ne voyais pas vraiment de bonne solution au problème, dans la mesure ou la politique est de toutes façon un métier réservé à une élite, celle qui domine le discours et l'autorité (ce qui est une compétence comme savoir cultiver les champs ou travailler la pierre). Tous les dirigeants ayant prétendu gouverner "au nom du peuple" sont devenus les pire dictateurs et lui ont infligé des souffrances sans commune mesure avec les démocraties.

Les gilets jaunes sont un bon exemple, ils ont su effectivement éviter les leaders et ont soigneusement dégommé tous ceux qui prétendaient parler en leur nom... ce qui ne les a amenés absolument nulle part.

[tita]

En prenant ta définition tita il faut alors définir élite. Il faudrait voir en quoi RN et FI s'oppose aux élites, et en quoi elles ne le font pas. Aussi on se poserait des questions du genre : une catégorie qui regroupe Trump et Sanders a-t-elle un sens opératif quelconque?

Elite, c'est une certaine classe de la population qui a un statut élevé, en général par la richesse qu'ils possèdent, mais aussi par un effet de dynastie ou part une formation très orientée (Enarques en France, par exemple), et bien sûr les statuts militaires. Une classe qui a du coup un pouvoir décisionnel plus important que le peuple, qui aurait le sentiment de ne plus être dans un vrai système démocratique.

Ensuite je ne dit pas que RN ou FI ou Trump et Sanders ont un programme politique populiste. Je dis qu'ils utilisent une rhétorique populiste pour tenter d'accéder au pouvoir. C'est dans un remplacement de l'élite à l'image de "la ferme des animaux". C'est la différence avec ce que dit le sociologue que tu cites qui parle en fait de programme politique populiste instaurés dans des pays d'Amérique du Sud.

Sur la définition de ce sociologue, j'ai trouvé ça:

qui mobilise une plèbe socialement hétérogène contre des élites accusées d'avoir confisqué la démocratie, ou d'en défendre une définition restrictive et excluante

https://fr.wikipedia.org/wiki/Federico_Tarragoni

Quand je parlais de pôle opposé où se rejoignent les mouvements populistes, je pensais à un évènement particulier de ce week-end qui rassemblait des associations dans l'idée d'une université citoyenne:

https://universite-citoyenne-84.webnode.fr/

Quand tu regardes la listes des associations/groupes présents, tu te rends compte qu'ils sont très hétéroclites et peuvent paraître en opposition idéologique. Genre, Gilets Jaunes vs Extinction Rebellion. Pourtant, quelque chose les rassemble.

La question que je posais était de savoir si il était réaliste de penser que le RN pouvait arriver au pouvoir

Bien sûr que c'est réaliste.

[LeLama]

apparemment la cote de Bojo semble plus dictée par l'évolution du Covid que par le Brexit.

En meme temps, sur les mainstream, ils arretent pas de dire que la gestion de la pandemie de bojo est catastrophique... Donc faudrait savoir....

Le Brexit a foutu une vraie merde en Irlande, et ils n'ont pas fini d'en voir les conséquences. Sur la France, il n'y a qu'à voir le bordel qu'a mis les mesures de contrôle aux frontières pendant le Covid pour comprendre qu'un Frexit est actuellement inimaginable et qu'un parti qui s'entêterait la dessus serait incapable d'avoir la majorité - d'ailleurs le RN l'a bien compris.

Inimaginable pour toi, qui pense comme un mec qui a voyagé et qui te pense comme un voyageur international. Mais les gens qui votent, ca leur est un peu égal que tu subisses des mesures aux frontieres. Inimaginable pour ceux qui pensent que le monde est un boulevard pour les transports internationaux de marchandises qui ne doit pas etre arrêté, mais encore une fois, ceux qui votent ne pensent pas forcément ca. Tu presentes de nouveau tes choix personnels comme des choses vraies et rationnelles par peur d'affirmer une subjectivité. Toute organisation a des avantages et des inconvenients. La localisation des economies a des avantages et des inconvenients. Si tu relocalises, tu pourras moins facilement acheter des livres pas cher sur amazon, mais les gens en bas de l'echelle sociale subiront moins la concurrence des pays a bas cout, y'aura moins d'infrastructures de transport et moins de bruit associé,... voila ce sont 2 choix differents.

je n'ai certainement pas dit que c'était "parfait", ça supposerait que je classe les solutions sur un axe bien -mal avec une extrémité, ce qui est tres loin de ma manière de penser. J'ai pu dire que je ne voyais pas vraiment de bonne solution au problème,

J'ai beaucoup insisté pour que tu fasses au moins une proposition et malgre une bonne dizaine de relances tu n'en as pas faite. Donc j'en ai conclu que tu considerais le systeme comme parfait ou presque, puisque tu n'avais pas de proposition d'amelioration. Je vois d'ailleurs que dans ta reponse, tu dis de nouveau que les autres propositions ne sont pas bonnes.

En fait, c'est comme dans un couple. Si ton partenaire ou ta partenaire te dit que ca ne lui va pas, et que tu lui expliques qu'on ne peut rien changer ni ameliorer, ben elle se barre. C'est un peu la meme chose avec les classes popu et la representativité. Ca fait des annees que malgre l'abstention qui monte et les pbs de representativité qui s'aggravent, on leur oppose une fin de non recevoir. Donc ils se barrent chez ceux qui proposent des postes eligibles aux jeunes et aux classes popu, et c'est l'extreme droite en ce moment. Le seul moyen de lutter contre l'extreme droite, c'est de proposer des ameliorations. De mon point de vue, un discours comme le tien : " le pouvoir est reservé aux elites" sans aucune proposition nourrit en fait l'extreme droite. Je ne dis pas que tu le veux. Mais c'est comme le mec qui voudrait que ca femme reste et qui lui explique qu'on ne peut rien changer dans la vie du couple.

[GillesH38]

apparemment la cote de Bojo semble plus dictée par l'évolution du Covid que par le Brexit.

En meme temps, sur les mainstream, ils arretent pas de dire que la gestion de la pandemie de bojo est catastrophique... Donc faudrait savoir....

je ne me rappelle pas qu'ils aient toujours dit ça, ils ont dit ça au début quand il a refusé le confinement, mais après qu'il l'ait attrapé, tout le monde a noté un changement remarquable d'attitude ....et pour les vaccins la réaction a plutot été "ces égoïstes d'Anglais ont gardé tous les vaccins pour eux", mais l'interêt pour eux de se faire vacciner n'a pas été nié.

Le Brexit a foutu une vraie merde en Irlande, et ils n'ont pas fini d'en voir les conséquences. Sur la France, il n'y a qu'à voir le bordel qu'a mis les mesures de contrôle aux frontières pendant le Covid pour comprendre qu'un Frexit est actuellement inimaginable et qu'un parti qui s'entêterait la dessus serait incapable d'avoir la majorité - d'ailleurs le RN l'a bien compris.

Inimaginable pour toi, qui pense comme un mec qui a voyagé et qui te pense comme un voyageur international. Mais les gens qui votent, ca leur est un peu égal que tu subisses des mesures aux frontieres. Inimaginable pour ceux qui pensent que le monde est un boulevard pour les transports internationaux de marchandises qui ne doit pas etre arrêté, mais encore une fois, ceux qui votent ne pensent pas forcément ca. Tu presentes de nouveau tes choix personnels comme des choses vraies et rationnelles par peur d'affirmer une subjectivité. Toute organisation a des avantages et des inconvenients. La localisation des economies a des avantages et des inconvenients. Si tu relocalises, tu pourras moins facilement acheter des livres pas cher sur amazon, mais les gens en bas de l'echelle sociale subiront moins la concurrence des pays a bas cout, y'aura moins d'infrastructures de transport et moins de bruit associé,... voila ce sont 2 choix differents.

je te parle de l'économie de régions entière, par exemple l'Alsace vote assez fortement RN, mais evidemment si il s'entêtait sur un discours Frexit , je pense que plein de gens réaliseraient ce que ça leur ferait perdre.

Et je ne pense pas que tout le monde vit et pense comme moi (beaucoup moins que ceux qui n'arrêtent pas de se prendre eux même comme exemples en pensant que tout le monde pourrait vivre comme eux, et ça c'est une attitude très répandue chez les écolos ), je fais juste un diagnostic de ce que je pense etre la distribution d'avis dans la population. Je peux me tromper, mais ce n'est pas basé sur mon expérience personnelle mais de ce que je constate des réactions dans la société.

je n'ai certainement pas dit que c'était "parfait", ça supposerait que je classe les solutions sur un axe bien -mal avec une extrémité, ce qui est tres loin de ma manière de penser. J'ai pu dire que je ne voyais pas vraiment de bonne solution au problème,

J'ai beaucoup insisté pour que tu fasses au moins une proposition et malgre une bonne dizaine de relances tu n'en as pas faite.

pourquoi est ce que je devrais faire une proposition si je n'ai pas d'idée claire de ce qui pourrait améliorer les choses ? tu peux insister c'est pas pour ça que je vais en trouver, et je n'aime pas proposer des trucs dont je ne suis pas certain de l'interet.

Donc j'en ai conclu que tu considerais le systeme comme parfait ou presque, puisque tu n'avais pas de proposition d'amelioration. Je vois d'ailleurs que dans ta reponse, tu dis de nouveau que les autres propositions ne sont pas bonnes.

non je ne pense pas qu'il soit "parfait", je pense qu'on est dans un potentiel assez plat : si tu compares les différents pays européens, ils sont des systèmes différents dans la représentativité, la proportionnelle, les scrutins à un ou deux tours etc ..., mais il n'y a pas de différences fondamentales entre eux. Il est sans doute améliorable, mais je n'ai pas poussé ma réflexion assez loin sur le sujet pour savoir clairement ce qu'il serait le mieux de faire, c'est tout.

En fait, c'est comme dans un couple. Si ton partenaire ou ta partenaire te dit que ca ne lui va pas, et que tu lui expliques qu'on ne peut rien changer ni ameliorer, ben elle se barre. C'est un peu la meme chose avec les classes popu et la representativité. Ca fait des annees que malgre l'abstention qui monte et les pbs de representativité qui s'aggravent, on leur oppose une fin de non recevoir.

personnellement je donne une interprétation différente de la vie politique, je ne sais pas si elle est bonne, mais elle est en tout cas conforme à des idées que je m'étais faite il y a une dizaine d'années en réfléchissant aux conséquences de la déplétion. Comme je dis sur le fil "pénuries", j'ai assez vite réalisé que la dépletion ne serait pas assez rapide pour provoquer des catastrophes brutales, en revanche, elle est assez inéluctable pour peser de plus en plus sur l'économie et la société (meme sans attendre "le pic") et pour augmenter l'insatisfaction des classes poussées vers la pauvreté et le déclassement. Sauf qu'il n'y a pas de solution, le déclin est inévitable, ce qui est inacceptable pour les politiques qui "doivent" proposer des solutions (comme toi tu "demandes" que je propose des solutions à la représentativité des classes populaires). Mais comme rien ne marche vraiment, les électeurs se détournent petit à petit des partis traditionnels et vont vers des positions plus extrêmes qui n'ont bien sur jamais prouvé qu'elles marcheraient, mais qui leur offre un exutoire. D'ou le vrai risque d'arrivée au pouvoir de régimes "musclés" qui promet des "reich de 1000 ans" qui s'écroulent au bout de 10 ans ...