Astrologie.

[nemo]

essayer quoi ?

pour info, ça m'est arrivé d'essayer sur un tchat de me faire passer pour un astrologue, en disant que des "conneries" (enfin plutot que des trucs bateaux qui marchent pour tout le monde, qu'ils sont intelligents et sensibles mais pas assez reconnus, qu'ils ont eu des problèmes avec leurs parents etc ..), ça marche très bien.

Je me fatiguerais pas avec toi je te connais trop pour penser que tu chercherais honnétement. Mais si tu voulais honnétement un protocole j'aurais pu t'aider à en pondre un même avec très peu de moyen. Mais comme j'ai aucune confiance en toi...

[kercoz]

Bref la foi d'un individu ne nous apprends rien sur la véracité de la croyance ou de ce que la personne peut dire sur un autre sujet.

Tout à fait.
Un pb me tracasse dans l' approche bayésienne des comportements : Prend elle en compte l'aspect affect de ces comportements....Si dans le jeu des bols, 4 personnes sur 5 fait le mauvais choix, le choix non rationnel et que plus de la moitié sont tres durs à admettre cette erreur, C'est que les comportements sont tres influencé par l' affect, le fait de ne pas vouloir "perdre la face" et changer de choix c'est en quelque sorte perdre la face. L' introduction d' une info nouvelle lors d' un choix est nécessairement impacté par ce processus et devrait être pris en compte que cette info sera moins informative que prévu dans le choix.

[nemo]

On peut résumer les discussion entre Gilles et moi sur le sujet de l'astrologie de la façon suivante. Ce qui explique les succés de l'astrologue sont selon Gilles : l'effet Barnum, les coïncidences et un certain don psychologique de la part de l'astrologue. Pour ma part je dis que tout ceci n'est pas une explication suffisante. Maintenant comment trancher quand on est scientifque? Sachant que les études statistiques faites jusque là avaient des défauts béant qui les rendent inutile?

[GillesH38]

on savait tres bien avant Poincaré qu'on ne connaissait pas de solutions intégrables du problème à plus de 2 corps. Poincaré a démontré qu'on en trouverait jamais.

POurtant les affirmations des astronomes étaient comprises comme des "vérités" et impliquait une stabilité du système.
La régularité (apparente) des phénomènes confortait ce qui n'était qu'une croyance.

c'est plus compliqué que ça, on savait depuis Laplace et d'autres qu'il y avait des problèmes potentiels de résonance avec le problème des "petits diviseurs", quand les périodes des planètes étaient dans des rapports rationnels. Du coup Laplace avait démontré un théorème de stabilité pour un temps limité et en supposant que ces résonances n'existaient pas, mais Poincaré a démontré que de toutes façons les solutions devenaient chaotiques au bout d'un certain temps, et apres il y a eu d'autres progrès par le théorème KAM. Mais c'est encore un domaine de recherche active et on est loin d'avoir compris le comportement à long terme du système solaire

[GillesH38]

On peut résumer les discussion entre Gilles et moi sur le sujet de l'astrologie de la façon suivante. Ce qui explique les succés de l'astrologue sont selon Gilles : l'effet Barnum, les coïncidences et un certain don psychologique de la part de l'astrologue. Pour ma part je dis que tout ceci n'est pas une explication suffisante. Maintenant comment trancher quand on est scientifque? Sachant que les études statistiques faites jusque là avaient des défauts béant qui les rendent inutile?

c'est juste une position qui est maintenue par une population déconnectée du champ scientifique, qui prétend s'en inspirer mais ne respecte aucun de ses protocoles. Je n'ai jamais rencontré un seul astronome professionnel qui pense autrement que moi et qui accorde le moindre crédit à l'astrologie.

Tu n'as pas répondu à ce qui est pour moi une contradiction fondamentale dans ton discours, tu m'as dit :

Mais arréte de prendre les autres pour des cons en répétant que c'est la science qui te fait parler. Ce qui te fait parler c'est ta foi de croisé.

en présentant de manière péjorative la "foi de croisé " par rapport à la science, tu considères donc que la science est supérieure à la foi ?

[nemo]

On peut résumer les discussion entre Gilles et moi sur le sujet de l'astrologie de la façon suivante. Ce qui explique les succés de l'astrologue sont selon Gilles : l'effet Barnum, les coïncidences et un certain don psychologique de la part de l'astrologue. Pour ma part je dis que tout ceci n'est pas une explication suffisante. Maintenant comment trancher quand on est scientifque? Sachant que les études statistiques faites jusque là avaient des défauts béant qui les rendent inutile?

c'est juste une position qui est maintenue par une population déconnectée du champ scientifique, qui prétend s'en inspirer mais ne respecte aucun de ses protocoles. Je n'ai jamais rencontré un seul astronome professionnel qui pense autrement que moi et qui accorde le moindre crédit à l'astrologie.

Ben ça aurait une valeur si les gens en question avait une connaissance quelconque du sujet. T'y connais rien et t'as un avis, super je suis content pour toi! J'interroge pas les jardiniers quand j'essaie d'apprendre quelque chose sur l'astronomie et inversement j'interroge pas les astronomes quand j'ai des questions sur le jardinage.

Tu n'as pas répondu à ce qui est pour moi une contradiction fondamentale dans ton discours, tu m'as dit :

Mais arréte de prendre les autres pour des cons en répétant que c'est la science qui te fait parler. Ce qui te fait parler c'est ta foi de croisé.

en présentant de manière péjorative la "foi de croisé " par rapport à la science, tu considères donc que la science est supérieure à la foi ?

Je vois pas ou est la contradiction. C'est pas la foi que je dénigre et je ne dis pas que la science est supérieure ou inférieure à la foi, je dis que l'un n'est pas l'autre. Cela me géne pas que tu ais des croyances, tout le monde en a. Mais le problème dans ton cas c'est que tu es un faussaire parce que tu essayes de faire passer ta foi pour de la science. A ça il faut ajouter que si je parle de "croisé" c'est que dans ton cas il s'agit d'une croyance fanatique. Et bien sur rien de plus dangereux qu'un fanatique qui s'ignore.

[kercoz]

mais Poincaré a démontré que de toutes façons les solutions devenaient chaotiques au bout d'un certain temps, et apres il y a eu d'autres progrès par le théorème KAM. Mais c'est encore un domaine de recherche active et on est loin d'avoir compris le comportement à long terme du système solaire

Il y a aussi un certain Laskar avec un concept de shadowing folower ( detective privé) ..mais là j'ai rien compris.

[GillesH38]

Mais le problème dans ton cas c'est que tu es un faussaire parce que tu essayes de faire passer ta foi pour de la science. A ça il faut ajouter que si je parle de "croisé" c'est que dans ton cas il s'agit d'une croyance fanatique. Et bien sur rien de plus dangereux qu'un fanatique qui s'ignore.

je vais te mettre à l'aise, j'ai foi dans la valeur de la méthode scientifique, ça te va ?

[nemo]

Mais le problème dans ton cas c'est que tu es un faussaire parce que tu essayes de faire passer ta foi pour de la science. A ça il faut ajouter que si je parle de "croisé" c'est que dans ton cas il s'agit d'une croyance fanatique. Et bien sur rien de plus dangereux qu'un fanatique qui s'ignore.

je vais te mettre à l'aise, j'ai foi dans la valeur de la méthode scientifique, ça te va ?

Très bien moi aussi j'ai foi en cette méthode elle marche très bien en général. Je te rappelle en revanche qu'une méthode comme son nom l'indique est pas une profession de foi. Le scientisme c'est pas juste la foi dans la méthode scientifique.
Je vous refais le film j'étais sceptique vis à vis de l'astrologie, pour des raisons que j'ai déjà évoqué j'ai décidé de voir par moi même, j'ai essayé et me suis aperçu que ça fonctionnais. Presque 30 ans après cela fontionne toujours. Je signale aussi qu'entre le moment ou j'ai commencé et le moment ou j'ai été définitivement convaincu il s'est écoulé presque 1 an et demi, période où je n'ai fais quasiment que ça tester, apprendre et comprendre l'astrologie. Y quoi d'irrationnel là-dedans? Il est ou le "mépris du rationnel"? Parce que je pense pas sans examen que l'astrologie est une fumisterie?
Alors je suis peut être dans l'erreur. Peut être que je sous-estime l'effet Barnum, que j'ai eu beaucoup de chance dans ma carriére d'astrologue, peut être que j'ai un sens psychologique exceptionnel. A cause tous ça ou pour d'autre causes je me trompe peut être mais même en admettant cette erreur ça ne ferait pas de moi quelqu'un d'irrationnel mais quelqu'un qui se trompe.
En fait ce que Gilles appelle "mépris du rationnel" c'est pas de l'irrationalité c'est le fait de pas adhérer à sa foi scientiste. Autrement dit de ne pas être irrationel à sa façon.

[GillesH38]

Mais le problème dans ton cas c'est que tu es un faussaire parce que tu essayes de faire passer ta foi pour de la science. A ça il faut ajouter que si je parle de "croisé" c'est que dans ton cas il s'agit d'une croyance fanatique. Et bien sur rien de plus dangereux qu'un fanatique qui s'ignore.

je vais te mettre à l'aise, j'ai foi dans la valeur de la méthode scientifique, ça te va ?

Très bien moi aussi j'ai foi en cette méthode elle marche très bien en générale. Je te rappelle en revanche qu'une méthode comme son nom l'indique est pas une profession de foi. Le scientisme c'est pas juste la foi dans la méthode scientifique.
Je vous refais le film j'étais sceptique vis à vis de l'astrologie, pour des raisons que j'ai déjà évoqué j'ai décidé de voir par moi même, j'ai essayé et me suis aperçu que ça fonctionnais. Presque 30 ans après cela fontionne toujours. Je signale aussi qu'entre le moment ou j'ai commencé et le moment ou j'ai été définitivement convaincu il s'est écoulé presque 1 an et demi, période où je n'ai fais quasiment que ça tester, apprendre et comprendre l'astrologie. Y quoi d'irrationnel là-dedans? Il est ou le "mépris du rationnel"? Parce que je pense pas sans examen que l'astrologie est une fumisterie?
Alors je suis peut être dans l'erreur. Peut être que je sous-estime l'effet Barnum, que j'ai eu beaucoup de chance dans ma carriére d'astrologue, peut être que j'ai un sens psychologique exceptionnel.

oh non franchement il n'y pas besoin d'avoir un pouvoir psychologique exceptionnel. La crise du Covid a été une bonne occasion de vérifier encore une fois à quel point on peut trouver des gens crédules pour croire à n'importe quoi qui va dans le sens de leurs croyances. Tiens il parait qu'en Guyane les gens ne se vaccinent pas parce qu'ils croient que ça va les transformer en cheval ...

[nemo]

oh non franchement il n'y pas besoin d'avoir un pouvoir psychologique exceptionnel. La crise du Covid a été une bonne occasion de vérifier encore une fois à quel point on peut trouver des gens crédules pour croire à n'importe quoi qui va dans le sens de leurs croyances. Tiens il parait qu'en Guyane les gens ne se vaccinent pas parce qu'ils croient que ça va les transformer en cheval ...

Ben oui le processu sque j'ai décris ci-dessus c'est pareil que de croire que le vaccin va te transformer en cheval. Un truc purement irrationnel quoi. Mes 30 ans d'astrologie= croyance stupide, c'est bien. Quand je parle de fanatisme.

[GillesH38]

oh non franchement il n'y pas besoin d'avoir un pouvoir psychologique exceptionnel. La crise du Covid a été une bonne occasion de vérifier encore une fois à quel point on peut trouver des gens crédules pour croire à n'importe quoi qui va dans le sens de leurs croyances. Tiens il parait qu'en Guyane les gens ne se vaccinent pas parce qu'ils croient que ça va les transformer en cheval ...

Ben oui le processu sque j'ai décris ci-dessus c'est pareil que de croire que le vaccin va te transformer en cheval. Un truc purement irrationnel quoi. Mes 30 ans d'astrologie= croyance stupide, c'est bien. Quand je parle de fanatisme.

je n'ai pas dit que c'était pareil, j'ai dit que ça prouvait que c'était facile de faire croire n'importe quoi à des gens. Si ça parait moins absurde, c'est encore plus facile.

[nemo]

oh non franchement il n'y pas besoin d'avoir un pouvoir psychologique exceptionnel. La crise du Covid a été une bonne occasion de vérifier encore une fois à quel point on peut trouver des gens crédules pour croire à n'importe quoi qui va dans le sens de leurs croyances. Tiens il parait qu'en Guyane les gens ne se vaccinent pas parce qu'ils croient que ça va les transformer en cheval ...

Ben oui le processu sque j'ai décris ci-dessus c'est pareil que de croire que le vaccin va te transformer en cheval. Un truc purement irrationnel quoi. Mes 30 ans d'astrologie= croyance stupide, c'est bien. Quand je parle de fanatisme.

je n'ai pas dit que c'était pareil, j'ai dit que ça prouvait que c'était facile de faire croire n'importe quoi à des gens. Si ça parait moins absurde, c'est encore plus facile.

ça fait à plusieurs reprise que tu répéte ça et si j'ai pas relevé c'est parce que c'est HS mais puisque tu insistes oui c'est vrai c'est pas si difficile de faire croire des conneries aux gens, y compris a des gens qui se croient rationnels et sophistiqués, suffit de trouver le bon habillage. Mais ça a rien à voir avec ce dont je parle.

[mobar]

ça fait à plusieurs reprise que tu répéte ça et si j'ai pas relevé c'est parce que c'est HS mais puisque tu insistes oui c'est vrai c'est pas si difficile de faire croire des conneries aux gens, y compris a des gens qui se croient rationnels et sophistiqués, suffit de trouver le bon habillage. Mais ça a rien à voir avec ce dont je parle.

Tu parlerais pas du RCA, du PO ou du collapsus imminents qui nous guettent?

[GillesH38]

essayer quoi ?

pour info, ça m'est arrivé d'essayer sur un tchat de me faire passer pour un astrologue, en disant que des "conneries" (enfin plutot que des trucs bateaux qui marchent pour tout le monde, qu'ils sont intelligents et sensibles mais pas assez reconnus, qu'ils ont eu des problèmes avec leurs parents etc ..), ça marche très bien.

Je me fatiguerais pas avec toi je te connais trop pour penser que tu chercherais honnétement. Mais si tu voulais honnétement un protocole j'aurais pu t'aider à en pondre un même avec très peu de moyen. Mais comme j'ai aucune confiance en toi...

meme réponse qu'avec les vaccins, on trouve tout sur internet, donc si il y a des protocoles suffisamment rigoureux pour etre qualifiés de scientifiques qui prouvent l'efficacité de l'astrologie, qu'un forumeur lambda est capable de concevoir dans son coin, je n'imagine pas que ça ne soit pas décrit en grand détail quelque part sur le net, avec le protocole décrit et les résultats observés, comme ça tu n'as qu'à me donner un lien et ca t'évite le boulot ?