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Message par kercoz » 09 mai 2021, 18:33

sceptique a écrit :
09 mai 2021, 17:53
Hors, ce que la majorité des gens réclament (les GJ en premier) c'est de pouvoir consommer plus.
Qu'est ce qu' il en sait, le bougre....et qui donc lui a dit ...qu'y a pas de chêne au paradis...
J'ai un peu fréquenté les GJ et même fait de la présence en rd point et manif ( je vieillis et m' arrétais à la 1ère terrasse)..tu es mal informé, ou bien manipulé. C'est leur mode de vie qu'il refusait. Contrairement à ce que dit Gilles, le mode de vie est imposé par un système, une structure, ...même si la porte est grande ouverte. Tous tes comportements sont en grande partie déterminés, et comportent des obligations et frais induits pour accéder au modèle de vie qu'on t'a convaincu comme "normal": habiter près du boulot, bagnole correspondant à ton niveau social, activités loisirs pour toi et tes enfants systémiques même si 10 fois plus cher qu'en rural ( abonnement piscine, cheval, tennis ....) . En gros pour bosser tu refiles 2/3 de ton salaire lié à ton boulot...
Ils voulaient juste vivre autrement. Regrètaient hier ou l'activité ouvrière ou agraire etait valorisée ....maintenant, c'est ordi pour tous ..on a remplacé les ouvriers ( manuels) par des employés...et un "employé" , c'est un ouvrier sans les couilles. C'est la vie que tu leur rêve qui ne les fait plus rêver. Faut sortir un peu, aller voir sur place avant d'affirmer n'importe quoi et en voyer la troupe.
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Message par GillesH38 » 09 mai 2021, 19:04

kercoz a écrit :
09 mai 2021, 18:33
sceptique a écrit :
09 mai 2021, 17:53
Hors, ce que la majorité des gens réclament (les GJ en premier) c'est de pouvoir consommer plus.
Qu'est ce qu' il en sait, le bougre....et qui donc lui a dit ...qu'y a pas de chêne au paradis...
J'ai un peu fréquenté les GJ et même fait de la présence en rd point et manif ( je vieillis et m' arrétais à la 1ère terrasse)..tu es mal informé, ou bien manipulé. C'est leur mode de vie qu'il refusait. Contrairement à ce que dit Gilles, le mode de vie est imposé par un système, une structure, ...même si la porte est grande ouverte. Tous tes comportements sont en grande partie déterminés, et comportent des obligations et frais induits pour accéder au modèle de vie qu'on t'a convaincu comme "normal": habiter près du boulot, bagnole correspondant à ton niveau social, activités loisirs pour toi et tes enfants systémiques même si 10 fois plus cher qu'en rural ( abonnement piscine, cheval, tennis ....) . En gros pour bosser tu refiles 2/3 de ton salaire lié à ton boulot...
Ils voulaient juste vivre autrement. Regrètaient hier ou l'activité ouvrière ou agraire etait valorisée ....maintenant, c'est ordi pour tous ..on a remplacé les ouvriers ( manuels) par des employés...et un "employé" , c'est un ouvrier sans les couilles. C'est la vie que tu leur rêve qui ne les fait plus rêver. Faut sortir un peu, aller voir sur place avant d'affirmer n'importe quoi et en voyer la troupe.
je pense que si ils veulent aller travailler comme ouvrier agricole pour récolter les fruits dans la vallée du Rhone , y aurait pas trop de problème.

Excuse moi mais ça c'est du discours reconstruit après coup parce qu'ils se sont rendus compte que le discours "on veut juste plus d'argent", ça passait pas tres bien dans la doxa actuelle, mais initialement, c'était que ça : "mais qu'est ce que vous faites du pognon !" .

https://www.rtl.fr/actu/politique/video ... 7795427486

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html
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Message par nemo » 09 mai 2021, 19:29

sceptique a écrit :
09 mai 2021, 17:53
nemo a écrit :
09 mai 2021, 17:04
Mais si tu es sérieux j'attends toujours un argument contre le fait que parler de divisions des revenus sans référer à ce qui est effectivement consommé n'a aucun sens. "La confusion sert à celui qui l'entretient" dit souvent un de mes amis
Tu as mal lu ce que j'écrivais et que j'ai répété. Je reprends donc en parlant de consommation seulement (matières premières, énergie, eau, terres agricoles ...).
Le but : avoir une soutenabilité écologique globale pour l'ensemble de la planète.
L'unité de mesure : le GJ français avec son niveau de consommation qu'il juge à juste titre insuffisant.
Le principe : Si tous les habitants de la planète avaient le même niveau de consommation à quel niveau serait-il par rapport à celui d'un GJ ?
C'est simple : très inférieur.
Il faudrait donc voir ce qui dans la consommation actuelle d'un GJ peut être supprimé.
Et pour les personnes "au-dessus" des GJ la coupe serait donc énorme.
Hors, ce que la majorité des gens réclament (les GJ en premier) c'est de pouvoir consommer plus.
La schizophrénie est totale.
Ton interprétation de ce que réclame la majorité des gens est juste une lecture myope de la situation. Les GJ ne se sont pas soulevés dans tout le pays juste pour obtenir la capacité de consommer plus sinon le mouvement n'aurait pas abouti à une revendication comme le RIC. Mais passons parce que ce qu'est un mouvement social comment il évolue (ce qui est le point central) et ce que ça dit de la société est pas le sujet.
Mais reprenons tes points le Gj et son niveau de consommation vu comme insufisant. La question poser comme ça nous méne à une impasse. Qu'est ce qui est insufisant et pourquoi? Par exemple pourquoi la taxe sur les carburants a-t-elle été la goute d'eau? Comment tout ceci est à lié aux services de l'état qui s'étiole et donc à l'obligation de se déplacer en bagnole qui se généralise. Est ce un problème énergétique? non juste des dépenses de l'état en moins et des privatisations. Ce que j'essaie de te montrer que tout un pan du "manque à consommer" est une question de type de société qu'on veut.
Autrement dit quand tu demandes qu'est ce qui peut être suprimer dans la consommation actuelle du GJ c'est surtout qu'est ce qu'il est possible de remplacer et comment. Comment le train et le bus peuvent-il (ou pas!) remplacer la bagnole, comment la proximité des services peuvent-ils être réorganiser, quel type de boulot peut-on donner au gens sans que ce soit des "bullshit job" par exemple.
SI on sort pas de l'organisation on peut pas répondre à ses questions. En fait tu constates à juste titre que dans le cadre actuel c'est insoluble. C'est bien pourquoi il faut en sortir. Par ailleurs je pense sincérement que sur quelques propositions centrales il est possible de rassembler plus des 2/3 de la population (ISF, une amplitude de salaires de 1 à 5 par exemple, une forme de RIC). Ce genre de mesure exige pas de révolution mais ceux qui sont aux manettes laisseront pas faire. Donc la colére monte et avec la colére les conneries et la recherche de bouc-émissaire. En fait n'ayant aucun gout pour la guerre civile je pense qu'il faudrait à tout prix éviter le soulévement violent c'est juste que l'entêtement en face rend la chose de plus en plus inévitable.
Excuse moi mais ça c'est du discours reconstruit après coup parce qu'ils se sont rendus compte que le discours "on veut juste plus d'argent", ça passait pas tres bien dans la doxa actuelle, mais initialement, c'était que ça : "mais qu'est ce que vous faites du pognon !" .
Bah tu ne retiens que ce qui t'arranges (et les journalistes en question aussi). Dans une masse de millions de personnes tu vas trouver tout et son contraire. Au lieu de choisir ce qui t'arrange dans les discours pourquoi ne pas aller aux synthése qu'ont fait les GJ après tout c'est eux qui sont les mieux placer pour savoir ce qu'ils veulent. Va écouter Priscilla Ludowski ou Jérome Rodriguez aujourd'hui, va voir ce qu'ont donné les assemblées des assemblées et tu verras si ça se résume à "nous y en à vouloir des sous".
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Message par kercoz » 09 mai 2021, 20:17

GillesH38 a écrit :
09 mai 2021, 19:04


je pense que si ils veulent aller travailler comme ouvrier agricole pour récolter les fruits dans la vallée du Rhone , y aurait pas trop de problème.

Excuse moi mais ça c'est du discours reconstruit après coup parce qu'ils se sont rendus compte que le discours "on veut juste plus d'argent", ça passait pas tres bien dans la doxa actuelle, mais initialement, c'était que ça : "mais qu'est ce que vous faites du pognon !" .
Tu ne peux pratiquement plus travailler en agraire depuis qqs années. J'ai qqs copains qui font ce boulot et qui ont vu leur salaire divisé par 2, leurs conditions de vie sur site se dégrader...ceux qui bossent en camping car se font chasser par les flics ...les communes coupent les robinets des cimetière !!! VERIDIQUE ! pour que les saisonniers ne campent pas 15 jours ds la commune. ....Qd je parle d'esclavage, ce n'est pas une figure de style.
Déprimant vos réactions...je connais des gens de droite qui ont plus de tenue et d'arguments sur le pourquoi et le quoi faire du modèle actuel...Perso, ce n'est pas trop mon problème. En tant que libertaire, je ne vois de solution qu'individuelle qd ça va se déliter sévère ...et paradoxalement , ces solution individuelles pourraient être la seule solution collective ...à condition qu'elles ne soient pas tenté de s'aggréger au delà d' un certain modèle fractal.

Pour revenir aux ouvriers agricoles exogènes, et poursuivre mes propos antérieurs....J'aurais aimé ds mon modèle utopique pratiquer une polyactivité comprenant, outre un "métier" de base qui occuperait 1/3 de mon temps, utiliser un autre tiers à "habiter" mon lieu ( construire, améliorer, jardiner, ..)ce qui remplace une bonne moité de mes besoins essentiels, et un dernier 1/3 a faire des récoltes d' agrumes en corse, de vendanges ds mon coin , ou de cours-encadrement sportif d' un loisir maitrisé ; canoé ou escalade, randonnée...pour répondre à une autre de tes injonctions, c'est ce mode de vie que m'a volé ce système que vous défendez et qui n'est pas négociable.....mais bon, comme dit l'arabe et c'est encore plus vrai actuellement , ...il suffit de s'assoir au bord de la rivière.
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Message par GillesH38 » 09 mai 2021, 23:02

kercoz a écrit :
09 mai 2021, 20:17
GillesH38 a écrit :
09 mai 2021, 19:04


je pense que si ils veulent aller travailler comme ouvrier agricole pour récolter les fruits dans la vallée du Rhone , y aurait pas trop de problème.

Excuse moi mais ça c'est du discours reconstruit après coup parce qu'ils se sont rendus compte que le discours "on veut juste plus d'argent", ça passait pas tres bien dans la doxa actuelle, mais initialement, c'était que ça : "mais qu'est ce que vous faites du pognon !" .
Tu ne peux pratiquement plus travailler en agraire depuis qqs années. J'ai qqs copains qui font ce boulot et qui ont vu leur salaire divisé par 2,
je te signale que c'est exactement ce que je dis : les gens préfèrent gagner plus d'argent que moins . Un coup tu dis que ce n'est pas le problème, et juste après tu dis que c'est le problème. Faudrait savoir ....
Encore une fois, si tu veux gagner moins d'argent, ce n'est jamais un problème. Au pire tu donnes ce que tu as en trop à une association. Personne ne s'est jamais plaint de ne pas arriver à gagner moins d'argent que ce qu'il avait. Dans l'autre sens, oui ...
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Message par GillesH38 » 09 mai 2021, 23:04

kercoz a écrit :
09 mai 2021, 20:17
Pour revenir aux ouvriers agricoles exogènes, et poursuivre mes propos antérieurs....J'aurais aimé ds mon modèle utopique pratiquer une polyactivité comprenant, outre un "métier" de base qui occuperait 1/3 de mon temps, utiliser un autre tiers à "habiter" mon lieu ( construire, améliorer, jardiner, ..)ce qui remplace une bonne moité de mes besoins essentiels, et un dernier 1/3 a faire des récoltes d' agrumes en corse, de vendanges ds mon coin , ou de cours-encadrement sportif d' un loisir maitrisé ; canoé ou escalade, randonnée...pour répondre à une autre de tes injonctions, c'est ce mode de vie que m'a volé ce système que vous défendez et qui n'est pas négociable.....mais bon, comme dit l'arabe et c'est encore plus vrai actuellement , ...il suffit de s'assoir au bord de la rivière.
tu as parlé du gouvernement Macron, pas "'du système". Je ne vois pas en quoi voter RN changerait le système économique.

Après reprocher au système de ne pas nous permettre de vivre exactement comme on a envie ... je sais pas, mais ça me rappelle un peu mes petits enfants. Mais ils sont 5 et 7 ans....
D'ailleurs je ne comprends pas ce qui t'empêche de vivre comme tu as dit.
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Message par kercoz » 09 mai 2021, 23:49

GillesH38 a écrit :
09 mai 2021, 23:04

D'ailleurs je ne comprends pas ce qui t'empêche de vivre comme tu as dit.
Pour faire court, des gens qui fonctionnent comme toi.

Parce que c'est pour que tu puisse vivre comme tu vis, que ces salaires sont surbaissés et réservés à des immigrés et que des petits producteurs ne peuvent survivre en travaillant de leur activité.
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Message par GillesH38 » 10 mai 2021, 05:41

kercoz a écrit :
09 mai 2021, 23:49
GillesH38 a écrit :
09 mai 2021, 23:04

D'ailleurs je ne comprends pas ce qui t'empêche de vivre comme tu as dit.
Pour faire court, des gens qui fonctionnent comme toi.

Parce que c'est pour que tu puisse vivre comme tu vis, que ces salaires sont surbaissés et réservés à des immigrés et que des petits producteurs ne peuvent survivre en travaillant de leur activité.
bah donc c'est bien ce que je dis, c'est bien un problème de ne pas gagner assez d'argent, tu ne veux pas vivre la vie de ceux qui font ces boulots parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent. Et tu aimerais que ces gens là gagnent plus - et donc consomment plus.
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Message par nemo » 10 mai 2021, 13:01

GillesH38 a écrit :
10 mai 2021, 05:41
kercoz a écrit :
09 mai 2021, 23:49
GillesH38 a écrit :
09 mai 2021, 23:04

D'ailleurs je ne comprends pas ce qui t'empêche de vivre comme tu as dit.
Pour faire court, des gens qui fonctionnent comme toi.

Parce que c'est pour que tu puisse vivre comme tu vis, que ces salaires sont surbaissés et réservés à des immigrés et que des petits producteurs ne peuvent survivre en travaillant de leur activité.
bah donc c'est bien ce que je dis, c'est bien un problème de ne pas gagner assez d'argent, tu ne veux pas vivre la vie de ceux qui font ces boulots parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent. Et tu aimerais que ces gens là gagnent plus - et donc consomment plus.
:lol: T'es vraiment une carricature. En effet les gens qui peuvent à peine se loger, sechauffer et se nourire on besoin de gagner plus et de consommer plus. Et bien sur c'est ça le problème pas les connards qui prennent l'avion 3 fois par semaine.
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Message par LeLama » 10 mai 2021, 15:19

GillesH38 a écrit :
10 mai 2021, 05:41
bah donc c'est bien ce que je dis, c'est bien un problème de ne pas gagner assez d'argent, tu ne veux pas vivre la vie de ceux qui font ces boulots parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent. Et tu aimerais que ces gens là gagnent plus - et donc consomment plus.
Gilles, tu comprends les nuances de la langue francaise ? Est-ce que tu percois la connotation du mot consommer, et le fait que ce mot peut difficilement s'appliquer a ceux qui galerent, ou bien tu n'arrives pas à saisir cette nuance de notre belle langue ?

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Message par GillesH38 » 10 mai 2021, 15:53

nemo a écrit :
10 mai 2021, 13:01
GillesH38 a écrit :
10 mai 2021, 05:41
kercoz a écrit :
09 mai 2021, 23:49


Pour faire court, des gens qui fonctionnent comme toi.

Parce que c'est pour que tu puisse vivre comme tu vis, que ces salaires sont surbaissés et réservés à des immigrés et que des petits producteurs ne peuvent survivre en travaillant de leur activité.
bah donc c'est bien ce que je dis, c'est bien un problème de ne pas gagner assez d'argent, tu ne veux pas vivre la vie de ceux qui font ces boulots parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent. Et tu aimerais que ces gens là gagnent plus - et donc consomment plus.
:lol: T'es vraiment une carricature. En effet les gens qui peuvent à peine se loger, sechauffer et se nourire on besoin de gagner plus et de consommer plus. Et bien sur c'est ça le problème pas les connards qui prennent l'avion 3 fois par semaine.
c'est pas une caricature, puisque c'est la même chose que ce que tu dis. Tout le monde a quand même envie de gagner un minimum, et ce minimum est bien au-dessus de ce qui peut etre assuré de manière durable sur Terre.

L'essentiel de la croissance mondiale des 20 dernières années ne vient pas des connards qui prennent l'avion 3 fois par semaine, mais des centaines de millions de personnes souvent chinoises qui sont sortis de l'ultrapauvreté pour atteindre une vie pour nous tout juste décente.
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Message par GillesH38 » 10 mai 2021, 15:55

LeLama a écrit :
10 mai 2021, 15:19
GillesH38 a écrit :
10 mai 2021, 05:41
bah donc c'est bien ce que je dis, c'est bien un problème de ne pas gagner assez d'argent, tu ne veux pas vivre la vie de ceux qui font ces boulots parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent. Et tu aimerais que ces gens là gagnent plus - et donc consomment plus.
Gilles, tu comprends les nuances de la langue francaise ? Est-ce que tu percois la connotation du mot consommer, et le fait que ce mot peut difficilement s'appliquer a ceux qui galerent, ou bien tu n'arrives pas à saisir cette nuance de notre belle langue ?
effectivement, il y a un problème de vocabulaire, je ne prends pas " consommer" pour un mot réservé aux plus riches. Tous les gens qui se chauffent, qui mangent, qui s'habillent, consomment des ressources, et ça contribue à la consommation mondiale, voir ma remarque ci-dessus sur la croissance.
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Message par nemo » 10 mai 2021, 15:59

GillesH38 a écrit :
10 mai 2021, 15:53


c'est pas une caricature, puisque c'est la même chose que ce que tu dis. Tout le monde a quand même envie de gagner un minimum, et ce minimum est bien au-dessus de ce qui peut etre assuré de manière durable sur Terre.

L'essentiel de la croissance mondiale des 20 dernières années ne vient pas des connards qui prennent l'avion 3 fois par semaine, mais des centaines de millions de personnes souvent chinoises qui sont sortis de l'ultrapauvreté pour atteindre une vie pour nous tout juste décente.
J'ai pas envie de gagner "un minimum" je désir de la liberté et de la sécurité. Et c'est toi qui le dit que ce que contient ce désir est pas soutenable pour tous mais c'est juste ta profession de foi et ta foi de païen :mrgreen: ne m'intéresse pas .
L'arrivé des chinois à la consomation de masse à la mode tazu est insoutenable par contre assurer l'accès à un mode de vie décent pour tous lui est tout à fait possible. On jette presque 1/3 de la nouriture produite et pourtant il y a 1 milliards de personnes en sous-nutrition mais je suis sur que c'est pas un problème de répartition mais de production :roll: .
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Message par LeLama » 10 mai 2021, 16:05

GillesH38 a écrit :
10 mai 2021, 15:55
effectivement, il y a un problème de vocabulaire, je ne prends pas " consommer" pour un mot réservé aux plus riches.
C'est pas une question de richesse. Visiblement, t'as du mal avec les nuances de la langue.

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Message par GillesH38 » 10 mai 2021, 16:06

nemo a écrit :
10 mai 2021, 15:59
GillesH38 a écrit :
10 mai 2021, 15:53


c'est pas une caricature, puisque c'est la même chose que ce que tu dis. Tout le monde a quand même envie de gagner un minimum, et ce minimum est bien au-dessus de ce qui peut etre assuré de manière durable sur Terre.

L'essentiel de la croissance mondiale des 20 dernières années ne vient pas des connards qui prennent l'avion 3 fois par semaine, mais des centaines de millions de personnes souvent chinoises qui sont sortis de l'ultrapauvreté pour atteindre une vie pour nous tout juste décente.
J'ai pas envie de gagner "un minimum" je désir de la liberté et de la sécurité. Et c'est toi qui le dit que ce que contient ce désir est pas soutenable pour tous mais c'est juste ta profession de foi et ta foi de païen :mrgreen: ne m'intéresse pas .
L'arrivé des chinois à la consomation de masse à la mode tazu est insoutenable par contre assurer l'accès à un mode de vie décent pour tous lui est tout à fait possible. On jette presque 1/3 de la nouriture produite et pourtant il y a 1 milliards de personnes en sous-nutrition mais je suis sur que c'est pas un problème de répartition mais de production :roll: .
c'est un problème qu'on ne sait pas faire des fruits, légumes, et céréales, parfaits, sans moisissures, insectes ou mammifères ravageurs, qu'on ne sait pas ajuster finement tous les circuits de production et de consommation, et qu'on achète parfois de la nourriture en trop. L'idéal d'une société optimisée à 100 % est inatteignable. Et quand tu tiens compte des réalités, tous les indicateurs quantitatifs montrent que ce qu'on appelle un niveau de vie moderne "décent" n'est pas atteignable sans fossiles.

Désolé si tu penses le contraire, mais c'est juste parce que tu n'as pas fait les calculs.
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