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[GillesH38]

effectivement, il y a un problème de vocabulaire, je ne prends pas " consommer" pour un mot réservé aux plus riches.

C'est pas une question de richesse. Visiblement, t'as du mal avec les nuances de la langue.

bien sur que si c'est une question de richesse !!
à quoi sert de gagner plus d'argent si ce n'est pas pour plus consommer ? c'est quoi d'autre, la richesse, qu'un droit à consommer ?

[LeLama]

effectivement, il y a un problème de vocabulaire, je ne prends pas " consommer" pour un mot réservé aux plus riches.

C'est pas une question de richesse. Visiblement, t'as du mal avec les nuances de la langue.

bien sur que si c'est une question de richesse !!
à quoi sert de gagner plus d'argent si ce n'est pas pour plus consommer ? c'est quoi d'autre, la richesse, qu'un droit à consommer ?

Tiens, pour que tu comprennes l'univers culturel que tu convoques quand tu emploies ce mot : https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... nsommation

[GillesH38]

C'est pas une question de richesse. Visiblement, t'as du mal avec les nuances de la langue.

bien sur que si c'est une question de richesse !!
à quoi sert de gagner plus d'argent si ce n'est pas pour plus consommer ? c'est quoi d'autre, la richesse, qu'un droit à consommer ?

Tiens, pour que tu comprennes l'univers culturel que tu convoques quand tu emploies ce mot : https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... nsommation

la tu donnes la définition de "société de consommation", pas de "consommation"

"d'un désir de profiter de biens de consommation et de services dans des proportions toujours plus importantes."

En réalité le concept de société de consommation est apparu à cause de la rapidité (inconnue jusqu'ici ) de la croissance de cette consommation, mais évidemment la consommation existait avant, et elle avait déjà nettement augmenté entre le paléolithique et le néolithique par exemple.

Et bien évidemment c'est aussi corrélé à la croissance de la richesse.

[nemo]

c'est pas une caricature, puisque c'est la même chose que ce que tu dis. Tout le monde a quand même envie de gagner un minimum, et ce minimum est bien au-dessus de ce qui peut etre assuré de manière durable sur Terre.

L'essentiel de la croissance mondiale des 20 dernières années ne vient pas des connards qui prennent l'avion 3 fois par semaine, mais des centaines de millions de personnes souvent chinoises qui sont sortis de l'ultrapauvreté pour atteindre une vie pour nous tout juste décente.

J'ai pas envie de gagner "un minimum" je désir de la liberté et de la sécurité. Et c'est toi qui le dit que ce que contient ce désir est pas soutenable pour tous mais c'est juste ta profession de foi et ta foi de païen ne m'intéresse pas .
L'arrivé des chinois à la consomation de masse à la mode tazu est insoutenable par contre assurer l'accès à un mode de vie décent pour tous lui est tout à fait possible. On jette presque 1/3 de la nouriture produite et pourtant il y a 1 milliards de personnes en sous-nutrition mais je suis sur que c'est pas un problème de répartition mais de production .

c'est un problème qu'on ne sait pas faire des fruits, légumes, et céréales, parfaits, sans moisissures, insectes ou mammifères ravageurs, qu'on ne sait pas ajuster finement tous les circuits de production et de consommation, et qu'on achète parfois de la nourriture en trop. L'idéal d'une société optimisée à 100 % est inatteignable. Et quand tu tiens compte des réalités, tous les indicateurs quantitatifs montrent que ce qu'on appelle un niveau de vie moderne "décent" n'est pas atteignable sans fossiles.

Désolé si tu penses le contraire, mais c'est juste parce que tu n'as pas fait les calculs.

Comme dab t'es dans la mauvaise foi absolu concernant la bouffe comme si le probléme était notre incapacité à faire une optimisation à 100%.

Et c'est qui "on"? Je connais pas. Je pense le contraire parce que j'ai bonne raison de la croire mais tu as déjà dit dans le passé que la bagnole individuelle était dans ton minima et y a aussi les vacances au Seychelles? le fait de changer de portable tous les 2 ans? "décent" selon toi et selon moi y a déjà une nette différence tu vois. Alors ce que "on" pense change en fonction de nos décisions collectives. J'en conclu que ce ne sont pas les banquiers qui doivent prendre ces décisions.

[GillesH38]

J'ai pas envie de gagner "un minimum" je désir de la liberté et de la sécurité. Et c'est toi qui le dit que ce que contient ce désir est pas soutenable pour tous mais c'est juste ta profession de foi et ta foi de païen ne m'intéresse pas .
L'arrivé des chinois à la consomation de masse à la mode tazu est insoutenable par contre assurer l'accès à un mode de vie décent pour tous lui est tout à fait possible. On jette presque 1/3 de la nouriture produite et pourtant il y a 1 milliards de personnes en sous-nutrition mais je suis sur que c'est pas un problème de répartition mais de production .

c'est un problème qu'on ne sait pas faire des fruits, légumes, et céréales, parfaits, sans moisissures, insectes ou mammifères ravageurs, qu'on ne sait pas ajuster finement tous les circuits de production et de consommation, et qu'on achète parfois de la nourriture en trop. L'idéal d'une société optimisée à 100 % est inatteignable. Et quand tu tiens compte des réalités, tous les indicateurs quantitatifs montrent que ce qu'on appelle un niveau de vie moderne "décent" n'est pas atteignable sans fossiles.

Désolé si tu penses le contraire, mais c'est juste parce que tu n'as pas fait les calculs.

Comme dab t'es dans la mauvaise foi absolu concernant la bouffe comme si le probléme était notre incapacité à faire une optimisation à 100%.

bien sur que c'est un problème, pourquoi c'est de la mauvaise foi ?
Il y avait plein de récoltes gachées par les ravageurs au Moyen Age aussi !

Et c'est qui "on"? Je connais pas. Je pense le contraire parce que j'ai bonne raison de la croire mais tu as déjà dit dans le passé que la bagnole individuelle était dans ton minima et y a aussi les vacances au Seychelles? le fait de changer de portable tous les 2 ans? "décent" selon toi et selon moi y a déjà une nette différence tu vois. Alors ce que "on" pense change en fonction de nos décisions collectives. J'en conclu que ce ne sont pas les banquiers qui doivent prendre ces décisions.

non seulement je n'ai jamais rien dit sur MON minimum, mais en plus je ne suis pas du genre à décider pour les autres ce qu'il est. J'ai juste dit que c'était un minimum pour la plupart des occidentaux.

[nemo]

c'est un problème qu'on ne sait pas faire des fruits, légumes, et céréales, parfaits, sans moisissures, insectes ou mammifères ravageurs, qu'on ne sait pas ajuster finement tous les circuits de production et de consommation, et qu'on achète parfois de la nourriture en trop. L'idéal d'une société optimisée à 100 % est inatteignable. Et quand tu tiens compte des réalités, tous les indicateurs quantitatifs montrent que ce qu'on appelle un niveau de vie moderne "décent" n'est pas atteignable sans fossiles.

Désolé si tu penses le contraire, mais c'est juste parce que tu n'as pas fait les calculs.

Comme dab t'es dans la mauvaise foi absolu concernant la bouffe comme si le probléme était notre incapacité à faire une optimisation à 100%.

bien sur que c'est un problème, pourquoi c'est de la mauvaise foi ?
Il y avait plein de récoltes gachées par les ravageurs au Moyen Age aussi !

C'est un problème c'est pas le problème. La bouffe jeter ne l'est que marginalement à cause de ça et tu le sais fort bien.

Et c'est qui "on"? Je connais pas. Je pense le contraire parce que j'ai bonne raison de la croire mais tu as déjà dit dans le passé que la bagnole individuelle était dans ton minima et y a aussi les vacances au Seychelles? le fait de changer de portable tous les 2 ans? "décent" selon toi et selon moi y a déjà une nette différence tu vois. Alors ce que "on" pense change en fonction de nos décisions collectives. J'en conclu que ce ne sont pas les banquiers qui doivent prendre ces décisions.

non seulement je n'ai jamais rien dit sur MON minimum, mais en plus je ne suis pas du genre à décider pour les autres ce qu'il est. J'ai juste dit que c'était un minimum pour la plupart des occidentaux.

A on est plus dans un "on" généralisé mais dans "la plupart"? Et tu sais ça comment? Quelle genre d'alternative on a présenté et débattu devant les gens pour qu'ils puissent faire un choix informé? Rien à voir avec une propagande permanente et formatage dès le plus jeune âge, n'est ce pas.
Et c'est bien connu que les choix des banquiers visent le bonheur commun, continuons!

[LeLama]

la tu donnes la définition de "société de consommation", pas de "consommation"

Je ne donne pas de definition. Je te dis l'univers que ca convoque. Chaque mot porte des nuances, et quand tu les emploies, tu reveles ta vision des autres. Quand tu dis que les gens consomment, c'est une representation de la vie et du sens que tu lui accordes. Moi j'ai un autre univers mental que le tien, et je n'aurais pas employé ces mots la. Je trouve que tu as une vision de l'homme tres negative et avilissante. Autour de moi, je vois des gens qui ont bien davantage de beauté en eux que ce que tu projettes sur eux.

[sceptique]

L'arrivé des chinois à la consomation de masse à la mode tazu est insoutenable par contre assurer l'accès à un mode de vie décent pour tous lui est tout à fait possible. On jette presque 1/3 de la nouriture produite et pourtant il y a 1 milliards de personnes en sous-nutrition mais je suis sur que c'est pas un problème de répartition mais de production .

Petite contradiction : 1 Ghab mal nourris c'est 15% des habitants de la planète. 33% de la nourriture est jetée. Si cette dernière était bien répartie tous seraient correctement et largement nourris. Ce n'est pas un problème de production.

[GillesH38]

Comme dab t'es dans la mauvaise foi absolu concernant la bouffe comme si le probléme était notre incapacité à faire une optimisation à 100%.

bien sur que c'est un problème, pourquoi c'est de la mauvaise foi ?
Il y avait plein de récoltes gachées par les ravageurs au Moyen Age aussi !

C'est un problème c'est pas le problème. La bouffe jeter ne l'est que marginalement à cause de ça et tu le sais fort bien.

non je ne le sais pas "fort bien", les pertes arrivent à tous les niveaux, dans les pays pauvres plutot lors de la production et de la récolte, dans les pays riches plus dans la distribution et dans ce qu'on jette, mais c'est un problème multiforme qui ne se résoudra pas d'un coup de baguette magique.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

A on est plus dans un "on" généralisé mais dans "la plupart"? Et tu sais ça comment? Quelle genre d'alternative on a présenté et débattu devant les gens pour qu'ils puissent faire un choix informé? Rien à voir avec une propagande permanente et formatage dès le plus jeune âge, n'est ce pas.
Et c'est bien connu que les choix des banquiers visent le bonheur commun, continuons!

je ne me prononce pas sur les causes, je constate une réalité - les GJ manifestent quand on taxe l'essence, pas pour qu'on leur enlève leur voiture, et ils manifestent un peu ..euh.. violemment même.

Si tu connais un moyen d'inverser spontanément la société de consommation, ben dis le et mettons le en application, ça résoudra tous les problèmes. En attendant que ça arrive, je ne pense pas que la baisse arrivera toute seule parce qu'on l'a décidé.

[GillesH38]

la tu donnes la définition de "société de consommation", pas de "consommation"

Je ne donne pas de definition. Je te dis l'univers que ca convoque. Chaque mot porte des nuances, et quand tu les emploies, tu reveles ta vision des autres. Quand tu dis que les gens consomment, c'est une representation de la vie et du sens que tu lui accordes. Moi j'ai un autre univers mental que le tien, et je n'aurais pas employé ces mots la. Je trouve que tu as une vision de l'homme tres negative et avilissante. Autour de moi, je vois des gens qui ont bien davantage de beauté en eux que ce que tu projettes sur eux.

je ne vois pas en quoi consommer est avilissant par nature, les gens qui produisent des choses belles ne meurent en général pas de faim, sinon ils ont d'autres chats à fouetter . Ce n'est pas un reproche bien sur. Pas plus que je ne reproche aux 500 millions de chinois qui sont sortis de la pauvreté de l'avoir fait, même si ça a augmenté la production de CO2 mondiale de 20 %.

[LeLama]

la tu donnes la définition de "société de consommation", pas de "consommation"

Je ne donne pas de definition. Je te dis l'univers que ca convoque. Chaque mot porte des nuances, et quand tu les emploies, tu reveles ta vision des autres. Quand tu dis que les gens consomment, c'est une representation de la vie et du sens que tu lui accordes. Moi j'ai un autre univers mental que le tien, et je n'aurais pas employé ces mots la. Je trouve que tu as une vision de l'homme tres negative et avilissante. Autour de moi, je vois des gens qui ont bien davantage de beauté en eux que ce que tu projettes sur eux.

je ne vois pas en quoi consommer est avilissant par nature, les gens qui produisent des choses belles ne meurent en général pas de faim, sinon ils ont d'autres chats à fouetter . Ce n'est pas un reproche bien sur.

Je n'ai pas dit que c'etait avilissant par nature.J'ai dit que tu as une vision de l'homme qui me semble negative et avilissante. Tu ne fais aucun effort pour penser comment on pourrait mobiliser les hommes pour construire qq chose de beau. Tu reponds toujours que rien n'est possible en dehors de consommer. Je ne t'ai jamais vu proposer une chose un tant soit peu positive. Ta seule perspective est le consumerisme. Je trouve ca totalement deprimant pour ma part. Mais je respecte si tu trouves que le consumérisme est un beau projet de société. Je suis simplement en desaccord politique. Et je trouve le monde que tu me proposes est laid, j'ai envie d'autre chose que ce nihilisme.

[nemo]

L'arrivé des chinois à la consomation de masse à la mode tazu est insoutenable par contre assurer l'accès à un mode de vie décent pour tous lui est tout à fait possible. On jette presque 1/3 de la nouriture produite et pourtant il y a 1 milliards de personnes en sous-nutrition mais je suis sur que c'est pas un problème de répartition mais de production .

Petite contradiction : 1 Ghab mal nourris c'est 15% des habitants de la planète. 33% de la nourriture est jetée. Si cette dernière était bien répartie tous seraient correctement et largement nourris. Ce n'est pas un problème de production.

Ben oui, c'est exactement ce que je veux dire. La question est purement un problème de répartition comme environ 50% de nos problème.

bien sur que c'est un problème, pourquoi c'est de la mauvaise foi ?
Il y avait plein de récoltes gachées par les ravageurs au Moyen Age aussi !

C'est un problème c'est pas le problème. La bouffe jeter ne l'est que marginalement à cause de ça et tu le sais fort bien.

non je ne le sais pas "fort bien", les pertes arrivent à tous les niveaux, dans les pays pauvres plutot lors de la production et de la récolte, dans les pays riches plus dans la distribution et dans ce qu'on jette, mais c'est un problème multiforme qui ne se résoudra pas d'un coup de baguette magique.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Ha j'ai parlé de magie? Pour résoudre un problème encore faut-il reconnaitre que s'en est un. Mais comme on ne pose pas les peoblèmes en terme de répartition mais uniquement en terme de production on risque pas de les résoudre. Je souléve pas une question de logistique je suis pas logisticien ni ingénieur. Je souléve une question idéologique. L'idéologie a des conséquences, ce qui signifie qu'il faut s'attaquer à l'un pour pouvoir s'attaquer efficacement à l'autre sinon on reste dans ce que tu fais très bien : la tchatche, le vélléitaire, la mauvaise foi, la cautére sur la jambe de bois, le dèshabiller Pierre pour habillé Paul, les solutions qui posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent...

A on est plus dans un "on" généralisé mais dans "la plupart"? Et tu sais ça comment? Quelle genre d'alternative on a présenté et débattu devant les gens pour qu'ils puissent faire un choix informé? Rien à voir avec une propagande permanente et formatage dès le plus jeune âge, n'est ce pas.
Et c'est bien connu que les choix des banquiers visent le bonheur commun, continuons!

je ne me prononce pas sur les causes, je constate une réalité - les GJ manifestent quand on taxe l'essence, pas pour qu'on leur enlève leur voiture, et ils manifestent un peu ..euh.. violemment même.

Si tu connais un moyen d'inverser spontanément la société de consommation, ben dis le et mettons le en application, ça résoudra tous les problèmes. En attendant que ça arrive, je ne pense pas que la baisse arrivera toute seule parce qu'on l'a décidé.

"spontanément" Les GJ veulent pas qu'on leur enléve leur voiture parce que leur mode de vie peut pas s'en passer. Mais on revient là à d'autres discussions ou l'on a vu ton déni du fait que le monde actuel est une construction idéologique justifiant avant tout un ordre économique et de production.D'ou le travail de démontage des bullshits que tu véhicules avec tant de complaisance comme le désir "naturel" de consommation. Et que c'est en s'attaquant à cet ordre de la production qu'on peut réorganiser la société afin de la rendre écologiquement soutenable, moralement acceptable et socialement désirable.

[nemo]

Je ne donne pas de definition. Je te dis l'univers que ca convoque. Chaque mot porte des nuances, et quand tu les emploies, tu reveles ta vision des autres. Quand tu dis que les gens consomment, c'est une representation de la vie et du sens que tu lui accordes. Moi j'ai un autre univers mental que le tien, et je n'aurais pas employé ces mots la. Je trouve que tu as une vision de l'homme tres negative et avilissante. Autour de moi, je vois des gens qui ont bien davantage de beauté en eux que ce que tu projettes sur eux.

je ne vois pas en quoi consommer est avilissant par nature, les gens qui produisent des choses belles ne meurent en général pas de faim, sinon ils ont d'autres chats à fouetter . Ce n'est pas un reproche bien sur.

Je n'ai pas dit que c'etait avilissant par nature.J'ai dit que tu as une vision de l'homme qui me semble negative et avilissante. Tu ne fais aucun effort pour penser comment on pourrait mobiliser les hommes pour construire qq chose de beau. Tu reponds toujours que rien n'est possible en dehors de consommer. Je ne t'ai jamais vu proposer une chose un tant soit peu positive. Ta seule perspective est le consumerisme. Je trouve ca totalement deprimant pour ma part. Mais je respecte si tu trouves que le consumérisme est un beau projet de société. Je suis simplement en desaccord politique. Et je trouve le monde que tu me proposes est laid, j'ai envie d'autre chose que ce nihilisme.

Je l'ai dis il y a quelques années. Le discours de Gilles calomnie l'homme (bon DIeu aussi mais comme il y croit pas...) qui a pas plus de libre arbitre que la paramécie dans sa boite de pétri.

[GillesH38]

Je ne donne pas de definition. Je te dis l'univers que ca convoque. Chaque mot porte des nuances, et quand tu les emploies, tu reveles ta vision des autres. Quand tu dis que les gens consomment, c'est une representation de la vie et du sens que tu lui accordes. Moi j'ai un autre univers mental que le tien, et je n'aurais pas employé ces mots la. Je trouve que tu as une vision de l'homme tres negative et avilissante. Autour de moi, je vois des gens qui ont bien davantage de beauté en eux que ce que tu projettes sur eux.

je ne vois pas en quoi consommer est avilissant par nature, les gens qui produisent des choses belles ne meurent en général pas de faim, sinon ils ont d'autres chats à fouetter . Ce n'est pas un reproche bien sur.

Je n'ai pas dit que c'etait avilissant par nature.J'ai dit que tu as une vision de l'homme qui me semble negative et avilissante. Tu ne fais aucun effort pour penser comment on pourrait mobiliser les hommes pour construire qq chose de beau.

je ne vois pas le rapport, et je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Il y a des grands artistes sont morts sans le sou comme Utrillo, et d'autres qui sont morts très riches comme Picasso, c'est juste décorrélé. Je ne vois pas le rapport que tu fais entre les deux.

Tu reponds toujours que rien n'est possible en dehors de consommer. Je ne t'ai jamais vu proposer une chose un tant soit peu positive. Ta seule perspective est le consumerisme. Je trouve ca totalement deprimant pour ma part. Mais je respecte si tu trouves que le consumérisme est un beau projet de société. Je suis simplement en desaccord politique. Et je trouve le monde que tu me proposes est laid, j'ai envie d'autre chose que ce nihilisme.

c'est n'importe quoi ce que tu dis, j'ai jamais dit une chose pareille. J'ai juste dit que la plupart des gens avaient plutot envie d'améliorer leur niveau de vie que de le dégrader, et que le minimum qu'on demandait maintenant pour une vie décente n'était pas possible sans consommation de non renouvelables. Je ne vois vraiment pas le rapport avec la production artistique ou le désir de vie. Il y avait des artistes à la préhistoire et il y en a encore maintenant, encore une fois c'est juste décorrélé.

[GillesH38]

Je l'ai dis il y a quelques années. Le discours de Gilles calomnie l'homme (bon DIeu aussi mais comme il y croit pas...) qui a pas plus de libre arbitre que la paramécie dans sa boite de pétri.

pff.. la seule chose est que je vous rappelle des réalités pour lesquelles vous êtes dans le déni, et donc vous m'accusez de tout et n'importe quoi pour éviter d'avoir à les reconnaitre. Un grand classique des biais psychologiques, la technique de l'épouvantail.