Démographie, naissances... qui dérive en immigration

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Re: Démographie, naissances...

Message par Jeudi » 26 juil. 2020, 16:52

Remundo a écrit :
26 juil. 2020, 14:18
sur le long terme, les stocks de minerai et d'énergie étant finis, (les voyages spatiaux ne permettant pas de récupérer des ressources ailleurs) la contraction de l'économie est inéluctable. A moins de trouver une source d'énergie "magique"... très peu probable.
Est-ce que l’énergie solaire te paraît magique ou susceptible de manquer? Le silicium? Le fer? L’eau? Le carbone? L’aluminium? Le calcaire? Le verre?
remundo a écrit :Mais l'espèce humaine se comporte comme une nuée de criquets ivres d'énergie qui ravageraient leur environnement sur quelques siècles, c'est ainsi.
...et on retourne à ma remarque: « c’est ainsi » signifie bien souvent «  c’est ainsi que je désire voir le monde ».
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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Remundo » 26 juil. 2020, 18:57

l'énergie solaire n'est pas "magique" au point de permettre des voyages interplanétaires et de rapatrier des ressources minières sur Terre.

S'il est bien évident que l'énergie solaire reçue sur Terre couvre à peu près 8000 fois les consommations anthropiques d'énergie, leur captation nécessite des infrastructures lourdes, et de toute façon ne synthétise aucun atome.

Il est évident que l'Humanité butera sur des limites minières, peut-être plus que sur des limites énergétiques, dans sa quête futile de "croissance perpétuelle". (mais les 2 sujets énergie/minerai sont couplés car pour avoir l'un, il faut l'autre et vice-versa)

Je ne souhaite pas "voir le monde" comme une nuée de criquets épuisant les ressources, je constate simplement que c'est bien le cas. C'est une course permanente au profit par la production de "choses" souvent éphémères, mal recyclées et superficielles. Sans parler des "voyages" qui sont la plupart du temps également éphémères et superficiels, je pense en particulier au tourisme de masse.

Donc on est encore HS ici, mais pour relier au vrai sujet, l'explosion démographique ne fait que qu'apporter des prédations supplémentaires sur l'environnement, car les "nouveaux-nés" aspirent eux-aussi au confort et aux standards, disons "occidentaux". Mais il est vrai que l'Afrique reste vertueuse de ce côté là malgré sa croissance démographique, l'essentiel de l'Afrique reste dans un sous-développement chronique, ce qui permet aux "gros occidentaux", mais aussi les Asiatiques maintenant (Chine Japon, Corée du Sud...) de maintenir une haute intensité énergétique par habitant.

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Jeudi » 26 juil. 2020, 19:20

Remundo a écrit :
26 juil. 2020, 18:57
l'énergie solaire n'est pas "magique" au point de permettre des voyages interplanétaires et de rapatrier des ressources minières sur Terre.
Si tu le dis. Surveille 16 Psyché quand même, au cas où.
remundo a écrit :S'il est bien évident que l'énergie solaire reçue sur Terre couvre à peu près 8000 fois les consommations anthropiques d'énergie, leur captation nécessite des infrastructures lourdes
C’est ce que dit mon plant de tomate.
remundo a écrit :Il est évident que l'Humanité butera sur des limites minières, peut-être plus que sur des limites énergétiques
Alors si ce n’est pas l’énergie, c’est quoi l’élément dont on va manquer selon toi?
remundo a écrit :Je ne souhaite pas "voir le monde" comme une nuée de criquets épuisant les ressources, je constate simplement (...) l'explosion démographique
Cela fait une trentaine d’années que les démographes signalent qu’on s’en va vers un plateau. Plutôt que de les écouter, tu préfères présenter la dernière réévaluation comme un signe que le chiffre n’est pas fiable. Quelques dizaines de pourcents d’ajustement dans 80 ans, faut quand même le faire pour ne pas y voir une très grande robustesse.
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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Remundo » 26 juil. 2020, 19:29

j'ai un peu l'impression que tu te moques de moi...

ce qui fait que je risque d'abréger la discussion.

Mais comme j'aime bien rebondir : tu soulèves involontairement un point intéressant avec ton "plant de tomate", ce sont les enjeux agricoles.

En fait la vraie ressource vitale, on l'oublie un peu, c'est bien la bouffe. Et les rendements agricoles ne sont pas forcément perpétuellement croissants, et cela pour 2 raisons
1) ce sont les intrants chimiques et la mécanisation qui les ont augmenté, mais on touche des limites et c'est pétrolodépendant
2) le réchauffement climatique pourrait défavorablement jouer sur la fertilité des Terres.

Je ne sais pas très bien ce que tu cherches à démontrer ici, mais il est clair que la croissance perpétuelle est purement un mythe et que l'énergie n'est pas tout ; en effet nous sommes des humains avec un métabolisme adapté aux aliments terrestres. Ainsi, avoir beaucoup d'énergie n'est pas suffisant pour avoir autant de minerai qu'on veut, et avoir autant de minerais qu'on veut n'est pas suffisant pour avoir autant de bouffe que l'on veut.

le système "planète-hommes" relève de nombreuses rétroactions entre les sous-systèmes énergies-mines-agricultures

on a bien encore quelques décennies qui devraient se passer pas trop mal, mais à l'échelle du siècle, c'est déjà ombrageux, même en faisant l'hypothèse d'un plateau démographique qui n'est qu'une variable parmi beaucoup d'autres.

Dis-nous un peu ce que tu cherches à démontrer de façon synthétique, pour éviter la dialectique digressive (et aussi le foutage de gueule, que j'apprécie moyennement).

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par energy_isere » 26 juil. 2020, 20:31

À Jeudi Remundo a écrit :
26 juil. 2020, 19:29
j'ai un peu l'impression que tu te moques de moi...
A peine ! :-"
Remundo a écrit :
26 juil. 2020, 19:29

Dis-nous un peu ce que tu cherches à démontrer de façon synthétique, pour éviter la dialectique digressive (et aussi le foutage de gueule, que j'apprécie moyennement).
Oui, ça éviterait de perdre du temps.

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Jeudi » 26 juil. 2020, 21:32

Remundo a écrit :
26 juil. 2020, 19:29
Mais comme j'aime bien rebondir : tu soulèves involontairement un point intéressant avec ton "plant de tomate", ce sont les enjeux agricoles.

En fait la vraie ressource vitale, on l'oublie un peu, c'est bien la bouffe. Et les rendements agricoles ne sont pas forcément perpétuellement croissants, et cela pour 2 raisons
Pourquoi voudrais-tu des rendements agricoles croissants? Conserver ceux qu’on a est suffisant pour les besoins nutritifs de la population mondiale pour tout horizons démographiques probables à un siècle. Oui le RC risque de compliquer les choses autant en termes d’insectes/maladies qu’en terme de rendement, mais le fait est qu’on a une marge de manœuvre considérable dès qu’on abandonne la viande bœuf. Je ne serais pas fâché qu’on taxe fortement ce type d’agriculture. Quand aux intrants chimiques et autres pesticides, plusieurs suggèrent qu’on remplace cela fort bien par des engrais verts et de la biodiversité. Je ne sais pas si c’est déjà possible, mais je serais curieux de lire kercoz sur ce point.
remundo a écrit :Je ne sais pas très bien ce que tu cherches à démontrer ici
Sur la démographie, ma position est qu’on est dans un monde structurellement de plus en plus vieux, ce qui implique que les pays qui sauront le mieux tirer leur épingle du jeu seront ceux qui seront capables d’intégrer suffisamment d’immigrés pour conserver un ratio actif/inactif non décourageant pour les jeunes, et ceux capables de multiplier la productivité par travailleur par trois ou quatre.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Jeudi » 26 juil. 2020, 21:35

energy_isere a écrit :
26 juil. 2020, 20:31
ça éviterait de perdre du temps.
Perdre du temps sur un forum, c’est pas un oxymore?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par energy_isere » 26 juil. 2020, 23:37

Jeudi a écrit :
26 juil. 2020, 21:32
...... , et ceux capables de multiplier la productivité par travailleur par trois ou quatre.
C'est sur qu'avec ce genre d'hypothèses extravagante il n'y a pas de problème majeur pour le futur......
:roll:
Vous pouvez nous rappeler à quelle année il faut remonter pour revenir pour constater une multiplication par 3 ou 4 de la productivité depuis lors, disons en France ou au Canada ?

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Silenius » 26 juil. 2020, 23:55

Alors si ce n’est pas l’énergie, c’est quoi l’élément dont on va manquer selon toi?
Reponse dans cette video : Énergie versus matières premières : La transition est-elle réellement possible ? -- Olivier Vidal
https://www.youtube.com/watch?v=TxT7HD4rzP4

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Remundo » 26 juil. 2020, 23:56

Alors si on revient à l'essentiel du sujet, tu es parvenu à dire une bêtise à chaque ligne dans ta "position"
Jeudi a écrit :
26 juil. 2020, 21:32
remundo a écrit :Je ne sais pas très bien ce que tu cherches à démontrer ici
Sur la démographie, ma position est qu’on est dans un monde structurellement de plus en plus vieux, ce qui implique que les pays qui sauront le mieux tirer leur épingle du jeu seront ceux qui seront capables d’intégrer suffisamment d’immigrés pour conserver un ratio actif/inactif non décourageant pour les jeunes, et ceux capables de multiplier la productivité par travailleur par trois ou quatre.
1) "on" ça désigne qui ? Pour ce qui est de l'Afrique, ça ne correspond pas. Les "blancs" et les Asiatiques oui. Alors le Monde en entier relève de quelque chose de très dual qu'on ne peut pas résumer avec un "on".

2) quant aux immigrés "du Sud" qui paient les retraites des pays développés ou y multiplient la "productivité", je n'y crois guère : s'ils ne sont pas sélectionnés et viennent en grand nombre, en réalité ils pèsent lourdement à la fois sur les systèmes sociaux et les services de l'Etat (école, police, soins, logements sociaux, CAF...). A quelques exceptions près, ils sont plutôt inadaptés aux sociétés occidentales modernes, n'ayant bien souvent que leur force physique de travail à offrir, or les emplois y sont tertiarisés, robotisés et très qualifiés, demandant la maîtrise de la langue (même plusieurs langues avec l'Anglais) et de connaissances pointues, sans parler des "cultures et religions" pas très évoluées ni tolérantes qu'ils amènent avec eux souvent avec fracas au lieu de les effacer un peu pour s'assimiler.

De plus cet argument des immigrés venant occuper des postes de travail est tout à fait inepte, car déjà de nombreux français autochtones (caucasiens ou colorés; et surtout JEUNES) n'ont pas d'emploi. L'argument a été pertinent il y a 60 ans, mais c'est une autre époque, celle des 30 glorieuses et des usines / Travaux Publics employant massivement des ouvriers.

Dans un autre genre, à titre de réflexion, les Japonais par ex ont fait un choix d'immigration quasi-nulle et de robotisations, avec un taux de chômage de 4% et moins (soit une situation de quasi plein emploi), un cas unique au monde, mais je crains que leur infertilité ne les mène à une société de plus en plus sénile, donc possiblement en voie d'extinction.
Dernière modification par Remundo le 27 juil. 2020, 00:20, modifié 1 fois.

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Silenius » 27 juil. 2020, 00:19

Jeudi a probablement un point de vue different, car au Canada, l'immigration est choisie, avec une tres forte selection des candidats sur la formation, le diplomes, l'experience, la maitrise de la langue.
En Europe, l'immigration est subie du fait du fort taux de chomage et de la non selection des candidats. Grace a la proximite geographique, les plus aventureux sont envoyes par leur famille apres avoir reuni quelques milliers d'euros pour la traversee.

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Jeudi » 27 juil. 2020, 17:39

energy_isere a écrit :
26 juil. 2020, 23:37
Jeudi a écrit :
26 juil. 2020, 21:32
...... , et ceux capables de multiplier la productivité par travailleur par trois ou quatre.
C'est sur qu'avec ce genre d'hypothèses extravagante il n'y a pas de problème majeur pour le futur......
:roll:
Vous pouvez nous rappeler à quelle année il faut remonter pour revenir pour constater une multiplication par 3 ou 4 de la productivité depuis lors, disons en France ou au Canada ?
A la louche une quarantaine d’année, pourquoi cette question?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Jeudi » 27 juil. 2020, 17:40

Silenius a écrit :
26 juil. 2020, 23:55
Alors si ce n’est pas l’énergie, c’est quoi l’élément dont on va manquer selon toi?
Reponse dans cette video : Énergie versus matières premières : La transition est-elle réellement possible ? -- Olivier Vidal
https://www.youtube.com/watch?v=TxT7HD4rzP4
Un long vidéo sans texte, non merci. En version courte quel est le point qui t’apparaît le plus pertinent dans tout ça?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Jeudi » 27 juil. 2020, 17:48

Remundo a écrit :
26 juil. 2020, 23:56
Alors si on revient à l'essentiel du sujet, tu es parvenu à dire une bêtise à chaque ligne dans ta "position"
Jeudi a écrit :
26 juil. 2020, 21:32
remundo a écrit :Je ne sais pas très bien ce que tu cherches à démontrer ici
Sur la démographie, ma position est qu’on est dans un monde structurellement de plus en plus vieux, ce qui implique que les pays qui sauront le mieux tirer leur épingle du jeu seront ceux qui seront capables d’intégrer suffisamment d’immigrés pour conserver un ratio actif/inactif non décourageant pour les jeunes, et ceux capables de multiplier la productivité par travailleur par trois ou quatre.
1) "on" ça désigne qui ? Pour ce qui est de l'Afrique, ça ne correspond pas. Les "blancs" et les Asiatiques oui. Alors le Monde en entier relève de quelque chose de très dual qu'on ne peut pas résumer avec un "on".

2) quant aux immigrés "du Sud" qui paient les retraites des pays développés ou y multiplient la "productivité", je n'y crois guère : s'ils ne sont pas sélectionnés et viennent en grand nombre, en réalité ils pèsent lourdement à la fois sur les systèmes sociaux et les services de l'Etat (école, police, soins, logements sociaux, CAF...). A quelques exceptions près, ils sont plutôt inadaptés aux sociétés occidentales modernes, n'ayant bien souvent que leur force physique de travail à offrir, or les emplois y sont tertiarisés, robotisés et très qualifiés, demandant la maîtrise de la langue (même plusieurs langues avec l'Anglais) et de connaissances pointues, sans parler des "cultures et religions" pas très évoluées ni tolérantes qu'ils amènent avec eux souvent avec fracas au lieu de les effacer un peu pour s'assimiler.

De plus cet argument des immigrés venant occuper des postes de travail est tout à fait inepte, car déjà de nombreux français autochtones (caucasiens ou colorés; et surtout JEUNES) n'ont pas d'emploi. L'argument a été pertinent il y a 60 ans, mais c'est une autre époque, celle des 30 glorieuses et des usines / Travaux Publics employant massivement des ouvriers.

Dans un autre genre, à titre de réflexion, les Japonais par ex ont fait un choix d'immigration quasi-nulle et de robotisations, avec un taux de chômage de 4% et moins (soit une situation de quasi plein emploi), un cas unique au monde, mais je crains que leur infertilité ne les mène à une société de plus en plus sénile, donc possiblement en voie d'extinction.
1) tout le monde. Les premiers à le sentir sont le Japon, l’Italie, le Québec, etc. La vague deviendra monstrueuse quand elle touchera la Chine, puis l’Inde. Nigeria et Pakistan seront les derniers, eux qui entament tout juste la décroissance du taux de fertilité.

2) comme je le faisais remarquer plus haut, la situation de l’emploi est bien meilleure (ou plutôt elle l’était avant le COVID) dans les pays qui ont un taux d’immigrés plus important que la France, comme le Canada et l’Australie. Comment est-ce que tes idées s’accommodent de ce fait?

Mon texte faisait 4 lignes, si tu comptes une bêtise par ligne il manque deux bêtises, non?
Dernière modification par Jeudi le 27 juil. 2020, 18:00, modifié 1 fois.
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Re: Démographie, naissances... qui dérive en immigration

Message par Jeudi » 27 juil. 2020, 17:57

Silenius a écrit :
27 juil. 2020, 00:19
Jeudi a probablement un point de vue different, car au Canada, l'immigration est choisie, avec une tres forte selection des candidats sur la formation, le diplomes, l'experience, la maitrise de la langue.
En Europe, l'immigration est subie du fait du fort taux de chomage et de la non selection des candidats. Grace a la proximite geographique, les plus aventureux sont envoyes par leur famille apres avoir reuni quelques milliers d'euros pour la traversee.
En fait le Canada accueille également plus de réfugiés que l’Europe, en proportion de sa population.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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