IA Intelligence Artificielle

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tita
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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par tita » 17 juil. 2020, 11:06

Jeudii a écrit :
17 juil. 2020, 06:31
Sur la question d'un futur hiver, franchement je ne vois pas comment. Même en imaginant que les voitures autonomes se cassent la gueule (en particulier à cause des attaques adversaires, s'il s'avérait que ce soit vraiment un problème est que vraiment on n'y trouve pas de solution), même en supposant qu'on stoppe la reconnaissance visuelle (que ce soit pour des raisons éthiques ou qu'il n'y ai plus de bénéfice à faire parce que les algorithmes pertinents ont déjà été inventé et sont disponibles à tous), même en supposant qu'aucune application n'émerge ni pour la chimie ni pour les applications industrielles ni pour la biologie ni rien d'autre, il resterait encore les applications en jeux vidéos et les films d'animation. Juste cette industrie, c'est plus de cash pour former des gens en IA (et donc recruter des chercheurs qui vont donner ces cours) que ce qui caractérisait les périodes qu'on a qualifié d'hivers.
Ah, mais des applications au DL, il y en a déjà. C'est la phase dans laquelle on se trouve et qui se distingue des précédentes, on arrive à trouver des applications. Mais on est aussi dans une phase de "hype" où on anticipe des applications très ambitieuse, typiquement la voiture autonome qui nécessite probablement une forme d'IA générale pour atteindre le niveau 5.

Ce futur hiver, s'il vient, serait le moment où on réalise que ces applications ambitieuses ne vont pas voir le jour telles qu'on les imagine actuellement (et tel qu'on nous les vend). Les fonds faramineux s'assèchent. Ce qui ne signifie pas que la recherche s'arrête, mais on réduit fortement les ambitions et on se contente de ce qu'on sait faire pendant quelques temps.

Je parle en termes très généraux, parce que je ne suis pas du tout à la page sur le domaine. Comme beaucoup de monde, j'entends toute cette effervescence autour de ce domaine, mais je suis très mal placé pour donner une opinion vraiment constructive. J'aime bien chercher les failles dans les avancées qu'on nous vend, et pas forcément prendre les exploits pour argent comptant.

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par LeLama » 17 juil. 2020, 11:10

Jeudii a écrit :
16 juil. 2020, 16:00
LeLama a écrit :Je pense pour ma part que la prise de decision est gérée principalement par des representations esthetiques, des sensations. Les recompenses ne sont que secondaires.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8811000468
http://www.ccnss.org/ccn_2014/materials ... o_doya.pdf
Bien sur, il existe des mecanismes de ce genre. Mais, pour moi, c'est exactement le contraire de l'intelligence, car il n'y a pas de choix. L'intelligence s'exprime quand on fait des choix. Il n'y a aucune intelligence a retirer ses doigts coincés en fermant un tiroir et a faire attention la fois suivante. On fait ce que tout le monde fait. Il n'y a pas non plus d'intelligence a souligner en rouge la date quand tu es au college parce que sinon tu as une mauvaise note.

Pour prendre un exemple concret. Mon fils se prend des reproches a l'ecole parce qu'il fait les traits droits a la main plutot qu'avec la regle. De mon côte, je le laisse. Si je le contrains dans un systeme punition-recompense, il ne pourra pas exprimer son intelligence. Alors je discute avec lui. Je lui demande pourquoi il n'a pas envie de souligner à la règle. Ce que je souhaite, c'est qu'il developpe une sensation, une representation esthetique qui lui permette de faire une difference entre un travail utile ou pas utile, entre le temps passé et le résultat de son effort. Dans le fond il a peut etre raison, le temps pris pour tracer avec la regle est peut etre du temps inutilement utilisé, tous mes collegues font des schemas sans utiliser de regle. Arbitrer entre un travail utile et pas utile est une grande forme d'intelligence à mes yeux, et ca se constuit justement en dehors d'un systeme de recompense.

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par kercoz » 17 juil. 2020, 14:23

LeLama a écrit :
17 juil. 2020, 11:10
Dans le fond il a peut etre raison, le temps pris pour tracer avec la regle est peut etre du temps inutilement utilisé, tous mes collegues font des schemas sans utiliser de regle.
"Tout gain de productivité s' obtient par une perte d' humanité "" ( Johnny Haliday)
Je m' impose aussi de tracer les lignes verticales de mon cahier de comptes du magasin, à la main. C'est une sorte de discipline..... comme d' utiliser une carte routière pour mémoriser un trajet. Un cerveau doit s'entretenir , comme les abdos ...histoire de ne pas virer au mollusque.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par nemo » 17 juil. 2020, 15:41

kercoz a écrit :
17 juil. 2020, 14:23
LeLama a écrit :
17 juil. 2020, 11:10
Dans le fond il a peut etre raison, le temps pris pour tracer avec la regle est peut etre du temps inutilement utilisé, tous mes collegues font des schemas sans utiliser de regle.
"Tout gain de productivité s' obtient par une perte d' humanité "" ( Johnny Haliday)
Je m' impose aussi de tracer les lignes verticales de mon cahier de comptes du magasin, à la main. C'est une sorte de discipline..... comme d' utiliser une carte routière pour mémoriser un trajet. Un cerveau doit s'entretenir , comme les abdos ...histoire de ne pas virer au mollusque.
On est là sur des questions d'organisation cognitive et ce qui compte c'est le global et pas une pratique ou une autre isolé. Toute systématisation est à regarder avec méfiance mais l'intelligence est en partie lié à la capacité à systématiser car la systématisation est une application de la généralisation qui est un des aspects les plus importants de l'intelligence.
Mais il faut comprendre que la systématisation s'oppose à l'intellect en tant que cette dernière est une sorte d'intelligence "immédiate" (au sens étymologique comme au sens courant). Faudrait presque mettre une majuscule à intellect là car c'est une notion proche de "l'intellect agent" de la gnose et c'est tout à fait différent de la raison instrumentale qui est l'alpha et l'oméga de ce que la majorité de nos contemporains comprennent comme étant l'intelligence (et qui n'en es vraiment qu'une toute petite partie).
Une intelligence saine va donc faire un "va et vient" entre ces deux pôles et pour revenir aux IA bien sur aucune intelligence "immédiate" est possible. En fait aucune intelligence tout court dans le sens ou l'intelligence d'une IA est dans les critères de sélections des informations /de décisions ou bien dans les critères pour choisir les critères. Et ceux-ci lui sont donnés de l'extérieur par le programmateur.
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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par Jeudii » 17 juil. 2020, 20:11

tita a écrit :
17 juil. 2020, 11:06
Je parle en termes très généraux, parce que je ne suis pas du tout à la page sur le domaine. Comme beaucoup de monde, j'entends toute cette effervescence autour de ce domaine, mais je suis très mal placé pour donner une opinion vraiment constructive. J'aime bien chercher les failles dans les avancées qu'on nous vend, et pas forcément prendre les exploits pour argent comptant.
Mais tu y mets beaucoup de créativité, non? Par exemple, quand tu dis qu'il n'y a aucune avancée en deep learning, la source n'est pas Marcus ni Mitchell, la source c'est toi. Je soupçonne que tu as été victime du même processus qui amène Gilles à croire que ses propres propos ont un rapport avec les propos de Mitchell, mais j'apprécie que tu ai admis avoir exagéré sur ce point (contrairement à Gilles qui s'enfonce dans des surcouches de raisonnements foireux, dans un autre fil il va jusqu'à prétendre savoir mieux que moi ce que je pense!).
Sur la voiture autonome, imagine une offre d'Uber proposant soit une voiture autonome (à un prix p1), soit une voiture télécontrôlée (à un prix p2), soit une voiture conduite par un de ses chauffeurs (à un prix p3). Peut-être que les voitures autonomes auront des limitations d'usages fortes, telles qu'elles doivent rester stationnées quand les conditions climatiques sont mauvaises, ou pour éviter des travaux public, ou à cause d'une série d'attaques aux images adversaires. Imagine même qu'on leur impose de ne prendre les commandes que dans certaines situations précises (disons pour faire un créneau ou rester dans une file de voiture sur l'autoroute), et que seules les zones avec 5G seront permises en téléopération. Rien de ce scénario n'implique de nouvelles technologies (du développement, certainement, mais pas de nouvelles technologie au sens de découvertes aussi importantes que l'apprentissage adversaire, le mode FiLM ou word2vec). Le résultat social serait pourtant à peu près le même que si on avait une voiture autonome conduite par un AGI de niveau humain ou sur-humain pour la conduite, car le cout du travail humain implique p1<p2<p3. Bref, ça ne sert à rien de nier la voiture autonome. Elle va venir quand même, que ça prenne 5 ans ou que ça en prenne 50.La seule question c'est: à quel rythme on veut que ça se développe? Le plus vite possible indépendamment du nombre de mort ou des inconvénients éventuels? Le plus vite possible uniquement dans les situations sans inconvénients très inférieurs aux alternatives? Le plus lentement possible pour préserver le plus longtemps possible le métier de taxi pour son rôle d'intégration des immigrants au marché du travail? Le plus vite possible pour la téléopération afin de favoriser l'emploi chez les personnes handicapées? Si on comprend que c'est ça les choix qui s'offrent à nous, on est en meilleur posture pour peser sur whoever aura un rôle dans cette décision -y compris nous-même dans le rôle simple mais important de client potentiel.
Perso je serais plus intéressé à discuter d'autres applications concrètes moins publicisées, comme par exemple comment robotiser l'agriculture biologique ou le recyclage en mode semi low tech, histoire de bénéficier des expériences de gens ici qui se sont intéressés aux low tech/agriculture biologique.

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par GillesH38 » 17 juil. 2020, 20:29

Jeudii a écrit :
17 juil. 2020, 20:11
Mais tu y mets beaucoup de créativité, non? Par exemple, quand tu dis qu'il n'y a aucune avancée en deep learning, la source n'est pas Marcus ni Mitchell, la source c'est toi. Je soupçonne que tu as été victime du même processus qui amène Gilles à croire que ses propres propos ont un rapport avec les propos de Mitchell,
c'est très curieux, ça , comme remarque : si j'ai l'impression d'avoir dit en gros la même chose que les "fallacies" de Mitchell, et que toi tu penses le contraire, qui a le plus de chances de m'avoir mal compris ? toi , ou moi ? tu penses mieux comprendre que moi ce que je voulais dire ?
mais j'apprécie que tu ai admis avoir exagéré sur ce point (contrairement à Gilles qui s'enfonce dans des surcouches de raisonnements foireux, dans un autre fil il va jusqu'à prétendre savoir mieux que moi ce que je pense!).
c'est exactement ce que tu viens de faire, je te signale, et ce que j'ai dit sur l'autre fil, c'est une simple conséquence de ton raisonnement (qu'il faudrait tenir compte des externalités pour arriver à se débarrasser des fossiles ).

J'aurais apprécié par ailleurs que tu répondisses à ma question : appliques tu le même raisonnement sur les prédictions de la date à laquelle la voiture autonome se généralisera, qu'aux prédictions sur la venue du pic pétrolier, et si non, pour quelle raison ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par tita » 17 juil. 2020, 21:50

Jeudii a écrit :
17 juil. 2020, 20:11
Mais tu y mets beaucoup de créativité, non? Par exemple, quand tu dis qu'il n'y a aucune avancée en deep learning, la source n'est pas Marcus ni Mitchell, la source c'est toi.
Non. Ce sont des commentaires que j'ai lu ici et là, ou même entendu par des gens qui ont étudié dans le domaine, ça ne vient pas de moi directement.

Je me rends compte que c'est une simplification assez grossière, probablement liée à la représentation schématique du DL. Dans le sens que le DL est essentiellement un ajout de couches internes de rdn.

Bref, je vais te laisser ce sujet sujet sur lequel tu sembles passionné sans plus y intervenir.

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par Silenius » 17 juil. 2020, 22:06

Une boite annonce avoir fait des progres, sur leur site il y a peu d'infos, il faut laisser son email pour acceder a des demos :
https://www.smart2zero.com/news/ai-star ... -reasoning
"AGI has eluded the AI community for decades," says David Sherwood, founder and CEO. "By melding a systematic approach to knowledge representation with an artificial neural network (ANN), the door to AGI is now wide open."

"This disruptive technology is the result of decades of private research and study, followed by many years of developing software models and prototypes with increasing complexity and scope," says Sherwood. "Our technology is software based, but we are also developing a proprietary hardware accelerator chip design that promises tremendous processing power by exploiting the massive parallelism built into our knowledge representation technology, which we've coined Elastic Representations ."

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par LeLama » 18 juil. 2020, 12:42

Jeudii a écrit :
17 juil. 2020, 20:11
Le résultat social serait pourtant à peu près le même que si on avait une voiture autonome conduite par un AGI de niveau humain ou sur-humain pour la conduite, car le cout du travail humain implique p1<p2<p3.
Mais pour l'instant c'est tout le contraire de tes hypotheses, on a p1>>p2>>p3. Le travail humain est contrairement a ce que tu sous-entends colossal dans une voiture autonome ou semi-autonome. Il faut mettre en place des capteurs, les entretenir, pour la techno waymo refilmer la route a chaque changement d'environnement, etc... et il y a tout le travail humain en amont pour construire ces capteurs, les lidars and co.... C'est tres bizarre cette distorsion de la realité. En ce moment, l'ordre de grandeur, je ne sais pas exactement, mais c'est probablement plus de cent euros dépensés par km parcouru, contre nettement moins d'un euro du kilometre pour une voiture usuelle. La voiture autonome est pres de mille fois plus cher au km, et tu annonces benoitement que ce sera moins cher. C'est pour cela que je t'avais demandé quand tu envisageais une offre rentable.

Je suis d'accord que si y'a une offre moins chere, elle s'imposera. Mais je ne vois aucun signe que ce soit possible.

EDIT: me suis planté dans les ordres de grandeurs, correc.

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par Jeudii » 18 juil. 2020, 16:50

"This disruptive technology is the result of decades of private research and study, followed by many years of developing software models and prototypes with increasing complexity and scope," says Sherwood. "Our technology is software based, but we are also developing a proprietary hardware accelerator chip design that promises tremendous processing power by exploiting the massive parallelism built into our knowledge representation technology, which we've coined Elastic Representations ."
A priori un nouveau D-wave, mais la page technique est surprenamment intéressante, merci.

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par Jeudii » 18 juil. 2020, 17:16

LeLama a écrit :
18 juil. 2020, 12:42
En ce moment, l'ordre de grandeur, je ne sais pas exactement, mais c'est probablement plus de cent euros dépensés par km parcouru, contre nettement moins d'un euro du kilometre pour une voiture usuelle. La voiture autonome est pres de mille fois plus cher au km, et tu annonces benoitement que ce sera moins cher. C'est pour cela que je t'avais demandé quand tu envisageais une offre rentable.
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu appelles rentabilité. Si on compte les investissements, alors on est en train de comparer quelques milliards dans les dernières années pour la voiture autonome, contre des centaines ou des milliers de milliards en un siècle de recherche intense et continue sur l'automobile. Est-ce que tu rajoutes la valeur des GAFAM ou de l'ensemble du domaine informatique? Si on compte la rentabilité, alors pour une compagnie comme Tesla, le surcout matériel d'équiper une voiture automobile se compte en centaines de dollar et se vend en milliers de dollar, et l'investissement se récupère sur des millions de voitures. Un investissement en milliards se récupère donc facilement à partir du millions d'unités vendues (surcout autour du 1%), et je ne pense pas que Tesla ai investi plus donc ça doit déjà être rentable pour eux (probablement pas pour les marques qui ont vu la lumière trop tard, ou qui s'abstiennent de mettre en oeuvre leur solution à grande échelle). Mais toi, quelle est ta méthode pour arriver à p1 >> p2 >> p3 ?

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par GillesH38 » 18 juil. 2020, 19:43

GillesH38 a écrit :
17 juil. 2020, 20:29

J'aurais apprécié par ailleurs que tu répondisses à ma question : appliques tu le même raisonnement sur les prédictions de la date à laquelle la voiture autonome se généralisera, qu'aux prédictions sur la venue du pic pétrolier, et si non, pour quelle raison ?
je sais pas pourquoi, j'ai l'impression que je n'aurai pas de réponse à cette question :-"
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par LeLama » 01 févr. 2022, 00:22

Comme on le disait dans un autre fil, les progres du numerique ne sont pas reservees au controle du passe vaccinal. Quelques regards sur le monde meilleur promis par Thales. Juste pour vous preparer a ce qui a des chance de nous tomber dessus dans les annees a venir. Marchera ou pas, en tout cas Thales et d'autres mastodontes sont sur les rangs et vont pousser dur dans ce sens.

https://www.youtube.com/watch?v=YSb0nLRte_A

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par LeLama » 06 févr. 2022, 00:21

Apres Thales, Microsoft, qrcodiser les gamins pour les laisser entrer dans les ecoles. Toujours aussi sexy, le monde de demain. Euh, plutot le monde d'aujourd'hui, ca semble en place deja a certains endroits, si je comprends bien.
https://twitter.com/i/status/1490071613987078149

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Re: IA Intelligence Artificielle

Message par energy_isere » 06 févr. 2022, 10:52

?
Il y a pas besoin d' IA pour faire ça. c'est juste une appli.

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