IA Intelligence Artificielle

[LeLama]

c'est évident qu'il ne donnera des réponses que si il a trouvé des réponses similaires sur le net, sinon, ne compte pas sur lui.

Oui bien sur, mais par curiosité j'aimerais bien voir ce que ca donne. Y'a plein de facons de se tromper. J'aimerais voir "comment" il se trompe sur un truc ou on ne trouve pas de reponse approchante dans les livres.

[supert]

Après les échecs et le go, l'ordi commence à battre les humains au bridge.

Pourquoi a-t-il plus de mal au bridge qu'au go ou aux échecs (jeux plus complexes que le bridge) ? Peut-être parce qu'il y a de l'humain dans le bridge (se comprendre avec le partenaire, comprendre certaines subtilités humaines dans le jeu des adversaires...)? Peut-être tout simplement que les bécanes utilisées sont moins puissantes, je n'en sais rien.

En fait, je ne sais pas si à l'heure actuelle l'ordi est meilleur que l'humain. On peut voir dans cet article
(https://www.clubic.com/technologies-d-a ... rtant.html) qu'un ordi a battu des humains mais sans participer à la phase des enchères, ce qui modifie fondamentalement le problème (l'article parle de "règles légèrement altérées", ce qui est une contre-vérité. L'auteur de l'article n'a jamais du jouer au bridge de sa vie.)

L'IA est un robot. C'est con un robot.


Supert qui préfère un 80 coeur coinché surcoinché qu'un 3 sans atout

[nemo]

Vu que la phase d'enchère est purement mathématique, que la "compréhension du partenaire" peut être réduit à un nombre réduit de convention et que le jeu lui même est mathématisable assez facilement je doute que le bridge soit si difficile pour une IA. La différence c'est plus que si tu prends un joueur de belotte qui a jamais jouer au bridge et que tu lui explique les régles il s'en sortira honorablement au bridge en quelque minute. Je doute qu'un IA ayant une "capacité d'apprentissage" soit bientôt capable de faire la même.

[GillesH38]

je joue au bridge et je joue contre un robot (sur un logiciel en ligne , Funbridge). Pour avoir idée de mon niveau je suis 3000e sur 70 000 licenciés donc plutot un bon niveau sans etre bien sur dans le top national. L'ordinateur est meilleur que moi mais ne m'écrase pas (il gagne environ 2 fois plus que je gagne contre lui).
Déjà il y a un coté aléatoire où même un joueur parfait peut perdre contre un mauvais joueur de temps en temps , le but du bridge étant d'annoncer (et de réussir) le meilleur contrat statistiquement parlant, mais bien sur c'est statistique, et parfois on peut gagner à annoncer un contrat inférieur quand le bon contrat chute, (ou supérieur quand un chelem "rentre" par chance par exemple), qu'un mauvais joueur pourra annoncer "par erreur" et finalement gagner.
ensuite il y a un coté humain, c'est qu'on ne joue pas de la même façon suivant l'adversaire (ce qu'en bridge on appelle le "paysage"), il y a des maniements de carte qui peuvent piéger un débutant par exemple mais pas un adversaire confirmé. Et ça c'est assez difficile à estimer pour un ordinateur, donc ça limite sa supériorité. Mais bien sur un ordinateur ne se trompera jamais en comptant les cartes de chaque couleur par exemple.

[Jeuf]

Après les échecs et le go, l'ordi commence à battre les humains au bridge.

Pourquoi a-t-il plus de mal au bridge qu'au go ou aux échecs (jeux plus complexes que le bridge) ? Peut-être parce qu'il y a de l'humain dans le bridge (se comprendre avec le partenaire, comprendre certaines subtilités humaines dans le jeu des adversaires...)? Peut-être tout simplement que les bécanes utilisées sont moins puissantes, je n'en sais rien.


Supert qui préfère un 80 coeur coinché surcoinché qu'un 3 sans atout

Il y a zéro hasard eux échec ou au go donc l'ordi très fort peut gagner tout le temps. Il y a plus ou moins de hasard dans la plupart des jeux, et tant qu'il y a du hasard, le meilleur joueur peut perdre.
Un jeu avec zéro hasard, il n'y a pas de bon ou mauvais joueur ordi ou humain. Exemple : deviner si on tire à pile ou face une pièce. Ou encore : la bataille.

Je ne sais pas si on peut déterminer la possibilité de % maxi pour un joueur en fonction des règle d'un jeu, et de la part du hasard. Probablement.

[supert]

Je joue beaucoup.
J'entends souvent "il a de la chance". Et moi je dis "la chance qui se répète, ça s'appelle le talent".

Autrement dit, un jeu où il y a du hasard (mais pas que du hasard, contrairement à pile ou face), le hasard peut se diminuer de façon drastique. Au bridge, cela se fait de deux manières :

-méthode que j’appellerai universelle : multiplication des parties. Je peux gagner une partie contre le champion du monde de backgammon, mais je ne suis pas prêt de gagner un match en cinq points gagnants (et en 10, je ne vous raconte pas...)
-annihilation du hasard de la distribution. Quand vous faites un tournoi de bridge, votre "paire" (votre partenaire et vous) allez être Nord/Sud ou Est/Ouest. Toutes les paires Nord/Sud jouent toutes les mêmes donnes avec la même distribution; leur résultat sera comparé uniquement aux autres paires Nord/Sud. De cette comparaison naîtra une "note" et un classement.

Donc oui il y a un peu de hasard dans le bridge, et non je ne vois pas vraiment le rapport avec la question. Si ce n'était que du hasard, la pire des machines gagneraient la moitié des matchs contre le meilleur des humains, et moi je rousterais Gilles au bridge une fois sur deux.
En tout cas, je ne vois pas en quoi le fait qu'il y est un peu de hasard peut augmenter la difficulté de la machine. Au contraire, pour tout ce qui est calcul/proba, ça fait longtemps qu'elle domine l'homme.

@nemo
La phase d'enchères n'est pas purement mathématiques. Elle est extrêmement formalisée c'est vrai (c'est toujours la 5è majeure Gilles ?) mais il reste une petite part de choix. Et c'est peut-être cette petite part qui fait le talent.
Tu doutes que le bridge soit si difficile pour une IA. Ben le fait est que ce n'est que récemment que la machine bat l'homme et encore, sans toutes les phases du jeu. Donc soit il n'y a pas eu beaucoup d'efforts techniques pour faire d'une machine un bon bridgeur, soit cela est difficile pour une IA (soit les deux pour les pine ailleurs du forum).

A défaut du hasard, il semblerait que la machine a du mal avec le fait de ne pas avoir toutes les données sous les yeux, contrairement au go ou aux échecs. Pourtant, cette incertitude est relativement limitée pour un bon joueur.
Je ne sais pas ce qu'en pense le 3000è, mais après la carte d'entame (et donc en voyant le jeu du mort, son propre jeu, l'entame et en ayant suivi les enchères) un bon joueur a une très bonne idée de la distribution; idée qui va bien sûr se préciser au fur et à mesure de la partie.

Supert

[nemo]

Mon hypothèse est qu'il y a pas eu en effet beaucoup d'effort pour faire une IA performante. Contrairement aux échec.
Je suis pas un grand joueur de bridge ou de jeu avec enchère mais la part de choix est tout de même réduite et me parait pas jouer de façon majeure sur le gain.

[GillesH38]

@nemo
La phase d'enchères n'est pas purement mathématiques. Elle est extrêmement formalisée c'est vrai (c'est toujours la 5è majeure Gilles ?) mais il reste une petite part de choix. Et c'est peut-être cette petite part qui fait le talent.

oui bien sur , toujours la 5e majeure, qui s'est complexifiée avec le temps Si tu ne t'es pas mis à jour, dépendant de quand tu l'as apprise, tu pourrais avoir quelques problèmes à comprendre ton p. Mais bon le bon système c'est celui que ton p comprend.
Effectivement la partie enchères est aussi importante que la partie jeu de la carte. Et effectivement on peut etre "bon" soit parce qu'on connait des enchères sophistiquées (probleme de mémoire pour des situations qui se rencontrent rarement) soit parce qu'on fait le bon choix ... et après il y a plein de subtilités au jeu de la carte.

j'aime bien le bridge parce que je trouve que c'est une image de la vie, devoir continuellement prendre des décisions dans des contextes incertains ...

[nemo]

j'aime bien le bridge parce que je trouve que c'est une image de la vie, devoir continuellement prendre des décisions dans des contextes incertains ...

incertain certes mais bien borné contrairement à beaucoup de situation de la vie.

[GillesH38]

c'est comme tous les jeux, ça remet en scène de manière simplifiée des comportements de la vie, comme les échecs ou le go sont une représentation très simplifiée de la guerre. Mais contrairement aux échecs ou aux go, où l'ensemble de l'état du jeu est disponible à ta vue, le bridge te fait réfléchir sur un manque d'information structurel (la répartition des cartes entre les deux jeux cachés). Le fait qu'il n'y ait que deux jeux cachés (un des jeux étant exposé avec le mort) te donne une chance raisonnable de reconstituer au moins le placement des honneurs, ce qui est quasiment impossible à la belote ou au tarot.

[Silenius]

Un videoclip musical realise par IA, c'est pas parfait mais le resultat est pas mal : https://www.youtube.com/watch?v=Tfca2Kz4064

[Silenius]

https://haiper.ai/ peut generer de telles videos gratuitement

[GillesH38]

si je comprends bien le concept, l'IA est super utile pour produire de la daube au km à faible coût ?

[LeLama]

Un videoclip musical realise par IA, c'est pas parfait mais le resultat est pas mal : https://www.youtube.com/watch?v=Tfca2Kz4064

J'ai l'impression que ce n'est pas un clip produit par l'IA, mais des images produites par IA pour assembler un clip : la musique est faite par un groupe humain, et j'imagine que les images qui se succedent sont demandées par l'utilisateur via un prompt. Le sequencage des images est choisi par un humain pas par l'IA. C'est bien ca ?

[LeLama]

si je comprends bien le concept, l'IA est super utile pour produire de la daube au km à faible coût ?

C'est un peu notre epoque. En musique, en architecture, en litterature, en cuisine ... il y a une evolution par rapport aux siecles ou décénnies passées vers une baisse de qualité et une augmentation de la quantité. J'ai l'impression que l'IA va un cran plus loin. Encore moins de qualité, encore plus de quantité.