Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Envie de bavarder ? C'est ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Répondre
Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 26 juin 2020, 19:19

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 16:30
comment se fait-il que la richesse par habitant a continuer de monter pendant quarante ans?
Ha, tu as raté nos longs debats sur le pib :-D La richesse par habitant a-t-elle monté ? Pourquoi est ce qu'on ne peut plus manger de la nourriture fraiche dans les cantines scolaires ( la mairie ici dit que c'est totalement impossible et prohibitif ). Pourquoi est ce que les gens s'endettent sur 30 ans pour acheter leurs maisons ? Bon en face, y'a des ordis et des telephones. Mais bien malin qui peut faire le bilan.

Le pib lui meme est aussi tres traffiquoté, par des facteurs hedonistes. Scientifiquement, personne ne sait faire un calcul car ce sont des paniers inhomogenes et ca n'a pas de sens scientifique de les comparer. Mes estimations persos (a la grosse louche) est qu'il y a une grosse derive d'annee en annee et que les calculs officiels d'inflation sont copieusement foireux sur les produits qui n'ont pas changé et pas subi de perte de qualité. Genre faire garder ses enfants, un velo ou un piano.

Pas le courage de refaire la discussion, cependant ;)

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 26 juin 2020, 20:32

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 18:32
Nemo, tu as vraiment un doute que la tertiairisation de l’économie est un phénomène massif à l’échelle mondiale?
Oui et non. Il y a eu une réorganisation mondiale avec (c'est une hypersimplification bien sur) des pays dans le primaire, des pays dans le secondaire et d'autre enfin dans le tertiaire. Les activités du secondaires qu'on trouvait en Europe il y a 40 ans ont pas simplement disparu elles se sont transférés en Chine and co. Après j'ai jamais vu de chiffre faisant la répartition mondiale de chaque activité puis comparant 1980 à 2020 de façon purement intuitive je pense que le secteur primaire à du beaucoup diminuer et le tertiaire monter mais je suis pas certain que la hausse du tertiaire soit très importantes si on se contente pas de regarder les pays occidentaux.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudi » 26 juin 2020, 21:15

Nemo, ok, je comprend mieux ton point. C’est vrai que les definitions des secteurs sont parfois discutables, par exemple le transport pourrait très bien être considéré comme primaire ou secondaire plutôt que tertiaire. Ce que j’entends personnellement par « augmentation du secteur tertiaire », c’est le phénomène par lequel tout ce qui demande d’embaucher un humain voit ses coûts augmenter au fil du temps, ce qui fait gonfler de plus en plus vite la proportion de notre richesse qui va à des services habituellement classés dans le tertiaire, comme les coûts administratifs, en santé, en éducation, etc.

LeLama, j’ai vu, mais cela me semble franchement orthogonal comme question. Oui tu as raison que la richesse n’est pas nécessairement bien mesurée par le pib, et oui tu as raison qu’une dérive dans cette mesure de la richesse peut théoriquement causer des distorsions le rendant inutilisable dans certains univers économique. Mais dans notre univers, ce qui est frappant ce n’est pas l’augmentation du pib, ce qui est frappant c’est l’augmentation de richesse elle-même! La richesse, c’est de ne pas être inquiet de trouver à manger, c’est de ne pas mourrir en couche faute d’antibiotique, c’est d’avoir 7n logement salubre avec eau et électricité, c’est de pouvoir consacrer du temps au tourisme ou à un Hobbit (la correction automatique est trop belle pour que je corrige cette orthographe), c’est de pouvoir avoir accès à l’école, à du matériel à faible coût... choisit l’indicateur que tu veux, mais si tu me dis que ton indicateur ne montre pas d’augmentation de richesse depuis 40 ans, alors moi je dis qu’il ne mesure pas ce que moi j’appelle la richesse.

Gilles, oui dsl, j’avais zappé le gaz dans ton post. Si je ne l’avais pas raté, je t’aurais dit que le gaz substitue non seulement l’électricité mais aussi les carburants liquides (comme on l’a vu en Amérique du nord quand le faible prix du gaz à pousser les camionneurs à switcher de ressource) et je t’aurais donc invité à repousser un hypothétique Armageddon du pétrole à un hypothétique Armageddon du pétrole+gaz. Mais tu me devances en admettant que, comme je te le sussurre à l’oreille depuis 10 ans, c’est l’augmentation de productivité qui explique l’augmentation du niveau de vie, et qu’en conséquence l’armageddon pourrait être pas mal plus tard qu’un hypothétique pic du pétrole +gaz. Concernant ton affirmation que la productivité par unité de pétrole ne peut pas devenir nulle, je pourrais te demander si tu es bien certain de cela. Tu pourrais alors allumer et ajouter « oui c’est possible bien sûr, mais pas sans revenir au niveau de vie pré pétrole+gaz ». Je finirais en disant que je suis d’accord qu’on ne soit pas d’accord sur ce point. Et la prochaine fois que je te prendrais à faire une prédiction pour le futur proche plutôt que l’asymptotique, on recommencera la discussion à zéro comme si on n’avait jamais été au bout du sujet. =P~
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par energy_isere » 26 juin 2020, 21:21

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 21:15
...........Mais tu me devances en admettant que, comme je te le sussurre à l’oreille depuis 10 ans, c’est .....
Gné ?
Vous étes inscrit le 15 juin 2020.

Multi ? re inscris ? Connu de Gilles sur un autre forum ? Ou bien ....

tuefeli
Charbon
Charbon
Messages : 217
Inscription : 03 déc. 2007, 17:06
Localisation : Plateau des 1000 étangs, Vosges du sud

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par tuefeli » 26 juin 2020, 21:37

En tout CAS, on a su se passer de pétrole dans la production d'électricité après les chocs pétroliers avec une vitesse impressionnante quand on y pense.
Je suppose que si on est au pic, on saura encore faire face, par exemple en supprimant le pétrole dans le choix des modes de chauffage, dans la plasturgie, et peut être d'autres secteurs de la chimie ( production de goudron, que sais-je?)
Le pic sera t-il vraiment un truc terrible à court ou moyen terme?
La vraie question est celle de nos capacité à réduire notre dépendance ...

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 26 juin 2020, 21:40

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 21:15
ce qui est frappant ce n’est pas l’augmentation du pib, ce qui est frappant c’est l’augmentation de richesse elle-même! La richesse, c’est de ne pas être inquiet de trouver à manger, c’est de ne pas mourrir en couche faute d’antibiotique, c’est d’avoir 7n logement salubre avec eau et électricité, c’est de pouvoir consacrer du temps au tourisme ou à un Hobbit (la correction automatique est trop belle pour que je corrige cette orthographe), c’est de pouvoir avoir accès à l’école, à du matériel à faible coût... choisit l’indicateur que tu veux, mais si tu me dis que ton indicateur ne montre pas d’augmentation de richesse depuis 40 ans, alors moi je dis qu’il ne mesure pas ce que moi j’appelle la richesse.
Ce que je ne comprends pas dans ton argumentation, c'est que tu dis que la richesse a clairement augmenté depuis 40 ans et tu cites des choses qui existaient deja il y a 40 ans !!

je prends tes points un par un, en restant sur la france que je connais bien :

- trouver a manger : les restaus du coeurs ont de plus en plus de clients, plus personne ne mange du frais tous les jours. Les dechets qu'on donnait aux animaux ( le mou pour les chats) sont maintenant intégrés dans les sauces bolognese, pizza toutes pretes, steack haches ...

- les antibios : la situation est moins bonne qu'il y a 40 ans a cause des infectios nosocomiales et des resistances toujours plus importantes.

- logement : je sais pas trop, j'ai pas de chiffre global, y'a l'air d'avoir toujours des marchands de sommeil, les logements officiels sont sans doute meilleurs, mais y'a davantage du monde dans les circuits parallleles car le prix des logements explosent, et les gens sont renvoyes pour habiter loin de leur lieu de travail. Au prix actuel, les cadres achetent parfois des maisons d'ouvrier.

- le temps consacré au tourisme : la, ca s'est franchement dégradé me semble-t-il. La saison estivale a été réduite du 15 juillet au 15 aout essentiellement, alors que je vois que les francais qui partaient prenaient en moyenne 27 jours en 68. Qui prend ca aujourd'hui ? Un autre indicateur : la fac reprenait fin septembre. Aujourd'hui la premiere semaine de septembre. Mon fils finit l'ecole primaire debut juillet et pas fin juin. Les vacances ont raccourci.

Bien sur en contrepartie, y'a les ordis et les tel mobiles. Donc on ne peut pas dire. Pas clair pour moi qu'il y ait augmentation de richesse depuis 40 ans.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 26 juin 2020, 21:45

Tiens, pour l'alimentation, ces dechets pour animaux qu'on mange maintenant ont meme un petit nom, ca s'appelle du minerai. Ben oui, on est plus riche, hein gilles, puisque le pib augmente :-D ( le mou pour chat etait gratuit, le minerai est vendu, donc en mangeant de la nourriture pour chat, et en achetant des croquettes pour le minou, on augmente deux fois le pib, et on est plus riche en suivant le raisonnement de gillou sur le pib).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minerai_de_viande

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 26 juin 2020, 22:08

Pour les congés, le logement et la nourriture la situation est contrasté en fonction des couches sociales.
Pour les congés par exemple une poignée de gens ont bénéficier des 35h et disposent ainsi de RTT. Et on a théoriquement tous gagner 1 semaines de congés payé dans les années 80 . Mais une bien plus grande part de la population n'est plus en CDI et ne dispose pas toujours réellement de ces congés qui sont transférer en salaires mais sur des salaires si bas qu'ils ne peuvent en bénéficier pour des congès (ou seulement de façon très partielle).
Pour le logement toutefois il y a un point de vue ou l'enrichissement est net c'est la taille des logements qui a beaucoup augmenté depuis les années 70. C'est lié au nombre de divorces et de célibataires.
Un signe net d'appauvrissement qui n'apparait pas avec le PIB c'est par exemple que la quantité de repas distribué par les associations comme les Resto du Coeurs et consort ont doublés depuis 2007. Et le chiffre est probablement minoré parce que pas mal de nourriture est distribué sans que ça apparaisse sur les radars des pouvoirs publics.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudi » 26 juin 2020, 22:32

LeLama et Nemo, marrant comme vos posts se complètent. Vous avez parfaitement raison que l’amélioration des conditions de vie est contrastée selon les classes sociales mais aussi selon les pays -un groupe pauvre en RDC en 1980, c’est pas évident qu’il soit plus riche en 2020. Mon affirmation ne porte que sur la situation mondiale moyenne, ce qui se mesure non pas avec les resto du cœur en France mais avec les indicateurs de développement humain dans le monde. Je suis d’avis que la progression est également visible en France, mais on peut tomber d’accord que c’est plus évident en Chine et en Inde qu’en France.

Energy, hé bien oui, on peut connaître quelqu’un avant de le connaître sur le forum. Ça te surprend tant que ça?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 26 juin 2020, 22:36

La progression est contrasté en France mais probablement réelle en moyenne jusqu'en 2008 . Bon c'est sans doute beaucoup a nuancé comme l'explique LeLama.
Depuis cette date et la crise je pense que la moyenne est à l'appauvrissement en France mais il faut pas compter sur le PIB pour nous l'indiquer.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1726
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Silenius » 26 juin 2020, 22:42

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 21:45
Tiens, pour l'alimentation, ces dechets pour animaux qu'on mange maintenant ont meme un petit nom, ca s'appelle du minerai. Ben oui, on est plus riche, hein gilles, puisque le pib augmente :-D ( le mou pour chat etait gratuit, le minerai est vendu, donc en mangeant de la nourriture pour chat, et en achetant des croquettes pour le minou, on augmente deux fois le pib, et on est plus riche en suivant le raisonnement de gillou sur le pib).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minerai_de_viande
Le mou pour chat , c'etait surtout le poumon . Les petits morceaux de muscles et de gras etaient valorises en frittons. grattons et saindoux ou autres graisses animales, et les os pouvaient etre utilises dans la soupe, donc non, generalement ce n'etait pas de la nourriture pour chat, la menagere savait valoriser tout cela et on mangeait de la viande moins souvent, en moins grande quantite et en moins bonne qualite.
En France, les quartiers avants ne sont presque plus valorises en boucherie, on n'y vend presque plus que les pieces de qualite, par rapport aux annees 60. Qui mange encore du pot-au-feu et des plats qui necessitent d'etre mitonnes plusieurs heures ?

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1726
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Silenius » 26 juin 2020, 22:51

Faudrait pas non plus focaliser uniquement sur le petrole qui est principalement essentiel a la mobilite et ignorer le boom du charbon en Inde et Chine.
La correlation est entre energie et PIB.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 23:17

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 21:15
Mais tu me devances en admettant que, comme je te le sussurre à l’oreille depuis 10 ans, c’est l’augmentation de productivité qui explique l’augmentation du niveau de vie, et qu’en conséquence l’armageddon pourrait être pas mal plus tard qu’un hypothétique pic du pétrole +gaz.
bon deux remarques :
* l'augmentation de productivité n'est pas indépendante de l'accès aux énergies fossiles et d'autres ressources minérales.

Si tu transportes 1000 ingénieurs , scientifiques, ouvriers qualifiés, etc .. sur un atoll où il n'y a que des cocotiers, un lagon avec du poisson et des langoustes, mais pas d'énergie fossile ni de minerais, je ne vois pas bien ce qu'ils vont produire d'autre que ramasser des noix de coco, et pêcher du poisson et des langoustes. Bref vivre à la polynésienne et pas à l'occidentale.

* personnellement je n'ai jamais parlé d'armageddon ni énergétique ni climatique. Fin de la croissance oui, mais pas Armageddon.
Concernant ton affirmation que la productivité par unité de pétrole ne peut pas devenir nulle, je pourrais te demander si tu es bien certain de cela. Tu pourrais alors allumer et ajouter « oui c’est possible bien sûr, mais pas sans revenir au niveau de vie pré pétrole+gaz ». Je finirais en disant que je suis d’accord qu’on ne soit pas d’accord sur ce point. Et la prochaine fois que je te prendrais à faire une prédiction pour le futur proche plutôt que l’asymptotique, on recommencera la discussion à zéro comme si on n’avait jamais été au bout du sujet. =P~
j'ai parlé d'intensité énergétique, pas d'intensité pétrolière. L'énergie ca commence au minimum par le travail humain d'environ 100 W qu'il faut développer pour déplacer ou travailler le moindre truc (à commencer par produire sa nourriture). Donc non l'intensité énergétique ne tend pas vers zéro, et selon toute probabilité sa variation est limitée, et la production énergétique elle sera bien plus faible sans fossiles.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 26 juin 2020, 23:24

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 22:32
Je suis d’avis que la progression est également visible en France, mais on peut tomber d’accord que c’est plus évident en Chine et en Inde qu’en France.
Sur la progression en France, c'est une question d'appreciation, en fonction de la vie qu'on aime, et ca ne me choque pas que pour toi (Canada ?) tu aies la sensation de progres. Mais le pib officiel correspond a une progression importante, et c'est clairement deconnant. Si on baisse les salaires au prorata du pib et de la population, on serait presque tous en galere. Donc y'a un gros bug dans le calcul, et ce gros bug peut expliquer la decorrelation entre energie et pib que tu constates.

Sur le niveau mondial, je n'aime pas les analyses sur la base d'indicateur abstraits, je ne vais pas me prononcer sur le niveau de vie en chine ou en inde que je ne connais pas. Je sais que Majid Rahmena, qui a beaucoup voyagé, a également critiqué ce pilotage par indicateurs qui ne correspond pas forcément a la réalité des gens. Je connais un peu la roumanie, et le tableau réel etait tres different des tableaux de chiffres... Toujours cette histoire de big data, comme pour le covide, de donnees qu'on aligne sans pouvoir les verifier...

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 27 juin 2020, 01:00

Silenius a écrit :
26 juin 2020, 22:42
on mangeait de la viande moins souvent, en moins grande quantite et en moins bonne qualite.
Sur la quantité, les chiffres que je trouve disent le contraire. voir par exemple cet article du monde : https://www.lemonde.fr/festival/article ... 15198.html

Non seulement on mange moins de viande dans l'ensemble, mais on mange davantage de volailles ( la plus industrialisée) et moins les autres viandes ( boeuf, mouton notamment).

Question qualité, c'est trop subjectif, je peux juste dire pour moi. Je mange le midi en restauration collective et c'est vraiment des morceaux pas beaux, de l'industriel bas de gamme et y'a pas de plat vegetarien a coté. Le soir je ne mange pas de viande, car j'ai eu ma dose le midi. Donc je mange malheureusement plutot de la viande de moins bonne qualité que lorsque j'etais enfant.

Sur les grattons, saindoux, etc..., je ne sais pas de quelle region tu parles, mais il y a quarante ans, dans les annees 80, ca n'existait plus par chez moi. Pourtant region tres pauvre. Le bas de gamme, c'etait les salaisons, charcuteries, genre mortadelle. Ca, j'y ai eu droit :mrgreen: Tu as mangé du saindoux, toi dans les années 80 ?

Répondre