Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 22:41

LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 22:06
C'est un peu ce fond que je sens dans ton discours, les pauvres ils sont tous pareils, le moyen-age, l'afrique, l'asie, c'est tout pareil, juste ils ont pas de fossiles, nous on est riches et eux non.
ca prouve que tu me connais tres mal alors. J'ai un peu voyagé, et j'ai toujours été passionné de connaitre des anciennes civilisations disparues et de comment elles imprégnaient encore des peuples comme les mayas au Mexique, les incas au Pérou, les Perses en Iran...
je ne nie absolument pas les diversités culturelles, je dis juste que notre civilisation est singulière par l'abondance de biens industriels qu'elle produit, et que cette singularité n'existe qu'avec l'extraction massive de fossiles, c'est tout et ça ne va pas plus loin. Mais évidemment que le Moyen Age n'était pas le même en Europe, en Chine, en Afrique, aux Amériques.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 22:42

LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 22:16
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 22:02
tu ne m'as toujours pas dit je crois à quelle hauteur au-dessus de la surface de l'eau il fallait se placer pour mesurer la température moyenne de la Terre ?

les climatologues font n'importe quoi donc ?
Je ne m'exprime pas a faire de la rhetorique creuse sur des sujets que je n'ai pas lus. Je n'ai pas lu les travaux des climatologues, je n'ai pas d'avis vraiment dessus, et je ne vais pas me mettre a pavaner sur un forum sans rien savoir juste pour faire de la rhetorique.
parce que tu crois qu'ils ont une réponse objective à cette question, franchement ?

(la réponse est qu'on la mesure dans l'eau simplement parce que c'est le plus facile pour les bateaux, et on a mis du temps à réaliser que les modèles numériques, eux, la calculaient dans l'air).
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Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 22:49

Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 22:08
Mmmm. Si on remplace une fumeuse par une voiture électrique,
pas vraiment, si on compte l'électricité avec le rendement d'une centrale thermique, ça consomme à peu près pareil ...
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Message par LeLama » 03 juil. 2020, 22:52

Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 22:08
La richesse, c’est-à-dire la réponse à la question « dans quelle économie la moyenne des ours préfére-t-elle vivre? ».
Ouaip, c'est meme pire, la reponse est individuelle, elle n'est pas moyennisable. Ce qui n'empeche peut-etre pas d'avoir des indicateurs objectifs pour chaque sous portion. Par exemple, pour la connaissance, combien ca te coute pour lire le texte des plus grands savants de l'epoque ou de ton pays. Aujourd'hui faut que tu payes une revue specialisee. Comment c'etait dans le bloc communiste ? Il y a dans chaque discipline des personnes qui connaissent l'etat de l'art. Combien ca me coute de les rencontrer (transport,...) ? Est-ce possible ?

Pour les loisirs : combien ca te coute d'assister aux spectacles de groupe qui soudent les populations. Un match de foot aujourd'hui vs un tournoi au moyen age. C'est quoi le plus cher rapporté au salaire ?

Apres, suivant tes preferances, tu pourrais regarder pour une société donnée tel ou tel pan de la recherche economique selon que tu preferes un specacle ou avoir acces a la connaissance. Idealement, ca devrait te dire si tu as envie d'y vivre.

Peut etre que meme ca, c'est trop difficile, je ne sais pas... En tout cas, ca ne peut pas etre fait seul, car il y a trop de complexité dans la vie, chacun de nous ne s'interesse qu'a un petit bout. Et pas faisable historiquement, car ca demande une connaissance culturelle des sociétés.

Une faiblesse embêtante, c’est justement que ce concept de richesse intuitive risque de se révéler lié aux croyances de l’époque. Par exemple, si tu m’offres de passer l’éternité bouche bée devant la splendeur de Dieu, il se peut que je craigne de me faire chier avant la fin.
Ici non plus, il ne s'agit pas de juger et de prendre les decisions a la place des autres sur ce qui est bien ou pas. Tu comptes combien ca coute de participer a un office religieux. C'est pas forcément résumable par une moyenne. Mais dans chaque société il y a des gens qui peuvent documenter cet element, et ça te permet d'avoir une idée de la richesse qu'il faut pour pratiquer. Si tu t'en fous, tu sautes le chapitre ;)

LeLama a écrit :Si c'est les flux de matiere, je pense que c'est l'energie qui mesure le mieux ca.
Mmmm. Si on remplace une fumeuse par une voiture électrique, ou si on isole mieux les maisons, le flux d’énergie va diminuer à service equivalent (nonobstant un moins pour ton plaisir au volant si tu aimes le vroom vroom, et nonobstant un plus du côté de la santé publique (réf)). Peut-être plus comme une mesure de pollution?
Mon avis (discutable) est que les process physiques sont souvent tres bien optimisés et que meme historiquement, ils l'etaient. Il y a un peu a gagner par endroits, mais assez peu. Par exemple, je pense que sur le cycle de vie, l'elec consomme plus d'energie que la fumeuse et que pour cette raison elle est un vehicule d'avenir qui le restera. Il peut y avoir ici ou la qq process qui s'ameliorent, mais a la marge (rendement decroissants) et peu nombreux sur le total des process existants.

Ca fait partie de mes pronostics pour le peak-oil, c'est une baisse des flux de matieres. On se déplacera moins vite, moins loin, moins souvent, on aura moins d'objets, et des objets qui demandent moins de transformation.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 22:57

LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 22:52
Ca fait partie de mes pronostics pour le peak-oil, c'est une baisse des flux de matieres. On se déplacera moins vite, moins loin, moins souvent, on aura moins d'objets, et des objets qui demandent moins de transformation.
ben on est d'accord. Sauf que si c'est ça que les gens préfèrent, ils n'auraient pas attendu le Peak oil pour le faire - donc probablement ce n'est pas ce qu'ils préfèrent. Il me semble que certains l'ont exprimé assez vivement ces derniers temps.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 03 juil. 2020, 23:12

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 22:49
Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 22:08
Mmmm. Si on remplace une fumeuse par une voiture électrique,
pas vraiment, si on compte l'électricité avec le rendement d'une centrale thermique, ça consomme à peu près pareil ...
Même pas. Une centrale thermique est optimisée pour le rendement, pas pour changer de de vitesse. A la rigueur une hybride non rechargeable, m’enfin faut quand même être un peu simplet pour acheter une hybride non rechargeable. En fait ton intuition illustre le point commun de votre (LeLama et toi) discours des derniers posts: vous croyez que le flux de matière est indépendant de la technologie et de l’organisation, et bien entendu il est facilement vérifiable que les chiffres démontrent le contraire.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 23:25

Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 23:12
vous croyez que le flux de matière est indépendant de la technologie et de l’organisation, et bien entendu il est facilement vérifiable que les chiffres démontrent le contraire.
c'est quand même un peu surprenant, cette habitude de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit nulle part ...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 04 juil. 2020, 00:11

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 23:25
Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 23:12
vous croyez que le flux de matière est indépendant de la technologie et de l’organisation, et bien entendu il est facilement vérifiable que les chiffres démontrent le contraire.
c'est quand même un peu surprenant, cette habitude de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit nulle part ...
C’est ce que signifie « ils n’auraient pas attendus pour le faire » et « les process physiques étaient optimisés et ils le restent », respectivement. Si j’ai mal compris, tu rectifieras en « soit il n’auraient pas attendus, soit c’est un problème de technologie, soit c’est un problème d’organisation ». Si j’ai bien compris, tu diras n’importe quoi pour noyer le poisson.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 04 juil. 2020, 05:21

Jeudi a écrit :
04 juil. 2020, 00:11
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 23:25
Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 23:12
vous croyez que le flux de matière est indépendant de la technologie et de l’organisation, et bien entendu il est facilement vérifiable que les chiffres démontrent le contraire.
c'est quand même un peu surprenant, cette habitude de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit nulle part ...
C’est ce que signifie « ils n’auraient pas attendus pour le faire » et « les process physiques étaient optimisés et ils le restent », respectivement. Si j’ai mal compris, tu rectifieras en « soit il n’auraient pas attendus, soit c’est un problème de technologie, soit c’est un problème d’organisation ». Si j’ai bien compris, tu diras n’importe quoi pour noyer le poisson.
euh.. comment dire ... je pense que comme pour le Lama, émailler vos posts de commentaires péjoratifs sur votre interlocuteur ne renforce pas votre pouvoir d'argumentation, et donne plutot l'impression que vous etes sur la défensive et à court d'argument.

En l'occurence, il me semblait évident que ma remarque que "ils n’auraient pas attendus pour le faire » portait sur la 2e partie de la citation : " On se déplacera moins vite, moins loin, moins souvent, on aura moins d'objets, et des objets qui demandent moins de transformation." , pour dire que si on avait envie de faire ça, on aurait pu le faire depuis longtemps sans attendre les contraintes du PO, puisque évidemment si "faire plus" ce n'est pas forcément possible, "faire moins" bien sûr ça l'est toujours .

Et que donc si on l'avait pas fait plus tôt, c'est que ce serait bien fait sous la contrainte, et donc pas de façon agréable. Je n'ai pas l'impression de "noyer le poisson" en parlant de ce qui me semble être le problème sociétal essentiel des prochaines décennies, c'est à dire la transition d'une croissance sans contrainte, à une récession sous la contrainte.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 04 juil. 2020, 13:26

Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 23:12
En fait ton intuition illustre le point commun de votre (LeLama et toi) discours des derniers posts: vous croyez que le flux de matière est indépendant de la technologie et de l’organisation, et bien entendu il est facilement vérifiable que les chiffres démontrent le contraire.
Jeudi, a quels exemples tu penses et a quels ordres de grandeur tu penses ? A flux de matiere constante, personne ne nie qu'on puisse gagner quelques pouillemes. Maintenant pour transporter un objet d'un point A a un point B, ou pour fabriquer un materiau en utilisant une transformation du type INPUT + energie -> OUTPUT, y'a un minimum absolu qui n'est pas 0. On a donc une marge de manoeuvre qui est au plus une division par un facteur f qui vaut ENERGIE UTILISEE ACTUELLEMENT / ENERGIE DU MINIMUM PHYSIQUE ABSOLU. Ce facteur f est superieur a 1 car nos process, notre organisation... ne sont pas optimaux. Evidemment personne ne le connait.

Mon intuition est que le f actuel n'est pas tres superieur a 1 et qu'on n'a pas des marges de manoeuvre enormes. Je ne crois pas qu'on puisse diviser par 2 par exemple, meme dans un monde ideal. Bien sur, tu peux changer d'organisation. Par exemple visser a la main au lieu de visser a la machine, tu economises de l'energie. Mais ce faisant tu as une visseuse en moins. Tu baisses a la fois l'energie et le flux de matiere, et tu n'as amelioré le f qu'a la marge.

Mon autre impression est que les process qui ont le facteur f le plus bas sont les low tech. Et qu'on aura un retour vers les low tech.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 04 juil. 2020, 13:32

Jeudi a effectivement quelques problèmes à faire la différence entre "dépendant", "proportionnel" et "corrélé" ... :)
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 04 juil. 2020, 13:33

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 22:57
LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 22:52
Ca fait partie de mes pronostics pour le peak-oil, c'est une baisse des flux de matieres. On se déplacera moins vite, moins loin, moins souvent, on aura moins d'objets, et des objets qui demandent moins de transformation.
ben on est d'accord. Sauf que si c'est ça que les gens préfèrent, ils n'auraient pas attendu le Peak oil pour le faire - donc probablement ce n'est pas ce qu'ils préfèrent. Il me semble que certains l'ont exprimé assez vivement ces derniers temps.
SAuf que ce que "préfére" les gens n' à rien à voir avec la façon dont on est organisé. Les préférences sont construites (merci l'école et la pression sociale sur les parents), influencés (merci la pub) et in fine ignorés quand ça convient pas aux "élites". Croire que les gens préfèrent crouler sous les gadgets tout en mangeant de la merde dans une vie de stress perétuel et en chopant des cancers est un non sens. Il n'y a nulle part un "choix" avec les tenants et aboutissants qui justifierait qu'on parle d'une préférence. Et que penser d'une préférence qui repose sur une aliénation complète? Mais la notion d'aliénation semble t'échapper.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 04 juil. 2020, 13:45

nemo a écrit :
04 juil. 2020, 13:33
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 22:57
LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 22:52
Ca fait partie de mes pronostics pour le peak-oil, c'est une baisse des flux de matieres. On se déplacera moins vite, moins loin, moins souvent, on aura moins d'objets, et des objets qui demandent moins de transformation.
ben on est d'accord. Sauf que si c'est ça que les gens préfèrent, ils n'auraient pas attendu le Peak oil pour le faire - donc probablement ce n'est pas ce qu'ils préfèrent. Il me semble que certains l'ont exprimé assez vivement ces derniers temps.
SAuf que ce que "préfére" les gens n' à rien à voir avec la façon dont on est organisé. Les préférences sont construites (merci l'école et la pression sociale sur les parents), influencés (merci la pub) et in fine ignorés quand ça convient pas aux "élites". Croire que les gens préfèrent crouler sous les gadgets tout en mangeant de la merde dans une vie de stress perétuel et en chopant des cancers est un non sens. Il n'y a nulle part un "choix" avec les tenants et aboutissants qui justifierait qu'on parle d'une préférence. Et que penser d'une préférence qui repose sur une aliénation complète? Mais la notion d'aliénation semble t'échapper.
ca ne m'échappe pas, mais ça ne change pas le problème. D'abord, parce que l'éducation est de toute façons une sorte d'aliénation, l'homme "vraiment libre" est un mythe. Toi même qui as l'air de te poser comme détaché des influences néfastes, tu fais pour moi de nombreuses erreurs de jugements dus à tes présupposés idéologiques (tu as surement le même avis sur moi, mais je ne vois pas pourquoi c'est plus toi qui aurais raison que moi).

Et ensuite parce que meme si les gens sont aliénés et manipulés, précisément, les périodes les plus dangereuses de l'histoire ont été quand des gens largement manipulés et aliénés ont pris le pouvoir.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Léger » 04 juil. 2020, 16:31

Je n'ai pas ratissé tous les sujets traités sur Oléocène, mais j'imagine que Jean-Marc Jancovici y est assez connu.
Pour ma part, je trouve qu'il est une référence fiable. En pointant le maximum de paramètres possibles, et là je ne dis rien d'original ni n'apprend rien à personne, J.M. Jancovici met forcément en relief la problématique de l'énergie qui est - la - question centrale.
Ci-après sa plus récente intervention, ici à Aix-en-Provence :

https://www.youtube.com/watch?v=Evcjl0a0ewM

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par kercoz » 04 juil. 2020, 18:17

GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 13:45
. D'abord, parce que l'éducation est de toute façons une sorte d'aliénation, l'homme "vraiment libre" est un mythe.
L' argument qui voudrait que l' éducation et l' information aiderait à mieux gérer les problèmes sociétaux.....n'est plus utilisable. Les "30 glorieuses" en est la méga démo in situ, randomisé en triple aveugles ou sourd muet.....Cette période a optimisé l' accès à l' éducation e aux info de façon gratuite et ad nauséam.....et le résultat en terme de choix démocratique c'est l' audimat !!!
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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