Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

[GillesH38]

J'ai juste donné des exemples théoriques d'ordres de grandeurs qui illustreraient qu'on peut avoir un indicateur imprécis, qui néanmoins est suffisant pour apporter des informations pertinentes.

Tu ne reponds pas a mes questions. Ce que je te demande, c'est comment tu obtiens une incertitude faible sur le pib du moyen age ( c'est ton affirmation, on peut faire un calcul qui a un sens, tu dis "suffisant", je pense le contraire). Donc je repete mes questions:
- qu'est ce que tu appelles "suffisant" pour que le calcul ait un sens ? Une erreur qui te semble admissible

bah comme d'habitude, c'est suffisant quand l'erreur est plus petite que l'effet mesuré. Ce n'est pas blanc ou noir, mais ça quantifie une fiabilité .

- quels calculs tu fais ? Comment tu t'assures que c'est "suffisant" ?

moi, je ne fais pas plus de calcul que toi tu ne calcules une température de la Terre toi même quand tu parles de RC. Je t'ai renvoyé aux travaux de Maddison, plonge toi dedans si ça t'intéresse. Je me borne à constater que ses résultats me paraissent raisonnables au moins en deux aspects:
* il donne des chiffres de PIB/hab comparables à ceux des pays les plus pauvres de la planète, et comparables aussi au seuil de pauvreté absolu (de l'ordre de 2 $/j/hab ).
* les chiffres du PIB obtenus sont en bon accord avec la consommation énergétique par habitant, avec une intensité énergétique à peu près la même que maintenant, si on considère que la seule source d'énergie est l'énergie humaine.

Autrement dit l'intensité énergétique en kWh/$ PIB est du même ordre, si tu le calcules avec le PIB/habitant estimé au Moyen Age , ou dans les pays les plus pauvres, et la production d'(énergie biologique d'un etre humain (de l'ordre de 1 kWh/jour), ou si tu le calculs avec la consommation de fossile et le PIB du monde industriel , qui a des valeurs environ 50 à 100 fois plus grandes

On peut le vérifier à l'heure actuelle en portant la consommation énergétique en fonction du PIB et voir que ça s'aligne relativement bien , bien sur il y a quand meme de la dispersion parce que les activités économiques n'ont pas la meme intensité énergétique, mais globalement c'est satisfaisant.

Donc sans avoir vérifié ses calculs, ils ne me paraissent pas délirants.

[GillesH38]

Ci-dessous la lecture la plus courte que je connaisse sur le sujet, section ´new goods’.

https://www.bradford-delong.com/2014/05 ... -2014.html

oui bon le tableau montre bien qu'il y a un facteur 3 dans les estimations du PIB/hab du néolithique...mais un facteur 20 à 60 entre celui du Néolithique et l'époque moderne.
Peut être que ça les empêche de dormir de ne pas arriver à contraindre mieux qu'un facteur 3 le PIB d'il y a tres longtemps, mais en réalité on s'en fiche un peu. Qu'on baisse par un facteur 20 ou 60, à la limite, ça fait quelle différence ?
Aucune estimation ne montre que le PIB /hab du Moyen age était "comparable au notre", et de très très loin. Pour moi c'est ça qui est important, et qui justifie la phrase souvent entendue "mais on ne demande pas de retourner au Moyen Age" (I.e. = c'est quand meme une perspective peu enthousiasmante).

[LeLama]

Je t'ai renvoyé aux travaux de Maddison, plonge toi dedans si ça t'intéresse.

OK, je resume :

- tu sais pas definir le pib de facon uniforme et tu changes de methodo constamment ( defini parfois avec un ppa, parfois avec un seul produit comme le pain, qqfois avec inflation, qqfois sans, qqfois en monetisant presque tous les services comme notre pib courant, qq fois en monetisant aucun service quasiment quand tu parles du moyen age, qqfois tu monetises seulement un peu les services sans t'en rendre compte quand tu prends les pays pauvres contemporains). Bref, changement de perimetre et de strategie continuel. Impossible d'extraire un truc cohérent de tes messages.

- tu ne donnes aucune estimation des erreurs quand tu changes de methodo ou de perimetre (une paille, par exemple les services comptent 70% dans notre pib, mais tu les oublies au moyen age)

- meme quand tu restes dans une de tes methodologies de choix, tu proposes des methodo qui ont un facteur d'erreur tres largement superieur a 10 ( par exemple un ouvrier bien payé a Paris en 1801 gagnait 100 kilos de pommes de terre par jour, donc il est plus riche qu'un ouvrier contemporain selon ta methodo du pain alors que tu me dis qu'il doit etre moins riche d'un facteur 50 dans une societe avec des fossiles anecdotiques ).

- tu assenes une correlation avec le pib que tu ne peux pas verifier puisque t'as pas defini ton pib et que t'as des marges d'erreur colossales via tes changements de methodo/perimetre continuels et qu'on comprend pas bien pourquoi la part relative de biens et de services serait constante dans toutes les sociétés.

- t'as repondu a aucune question precise : ni ce que t'appelles suffisamment precis pour etre utilisable, ni fixé de methodo, ni ... rien quoi.

A la fin, tu conclus que c'est cohérent avec tes présupposés idéologiques, dans une regle de trois qui est censee si je te comprends balayer les montagnes d'imprecisions qui se sont accumulées, donc t'es content,

[GillesH38]

- meme quand tu restes dans une de tes methodologies de choix, tu proposes des methodo qui ont un facteur d'erreur tres largement superieur a 10 ( par exemple un ouvrier bien payé a Paris en 1801 gagnait 100 kilos de pommes de terre par jour,

je suis assez surpris par ce chiffre, d'où le sors tu ? . Combien un agriculteur produisait de kg de pommes de terre par jour en moyenne alors ?

toutes les incertitudes existent , je ne l'ai pas nié, mais elles ne sont certainement pas telles qu'on puisse conclure qu'un ouvrier de 1800 est aussi riche qu'un ouvrier de maintenant !

[GillesH38]

OK, je resume :

- tu sais pas definir le pib de facon uniforme et tu changes de methodo constamment ( defini parfois avec un ppa, parfois avec un seul produit comme le pain, qqfois avec inflation, qqfois sans, qqfois en monetisant presque tous les services comme notre pib courant, qq fois en monetisant aucun service quasiment quand tu parles du moyen age, qqfois tu monetises seulement un peu les services sans t'en rendre compte quand tu prends les pays pauvres contemporains). Bref, changement de perimetre et de strategie continuel. Impossible d'extraire un truc cohérent de tes messages.

sinon, moi je n'ai rien calculé du tout, j'ai juste dit que certains l'avaient fait et que leurs résultats me paraissaient assez cohérents. Si tu veux savoir ce qu'ils ont fait exactement, quelles sont les barres d'erreurs, la méthodologie suivie, etc ... tu peux te pencher sur leurs travaux.

[LeLama]

- meme quand tu restes dans une de tes methodologies de choix, tu proposes des methodo qui ont un facteur d'erreur tres largement superieur a 10 ( par exemple un ouvrier bien payé a Paris en 1801 gagnait 100 kilos de pommes de terre par jour,

je suis assez surpris par ce chiffre, d'où le sors tu ? . Combien un agriculteur produisait de kg de pommes de terre par jour en moyenne alors ?

toutes les incertitudes existent , je ne l'ai pas nié, mais elles ne sont certainement pas telles qu'on puisse conclure qu'un ouvrier de 1800 est aussi riche qu'un ouvrier de maintenant !

Journal de la société statistique de Paris, cet article page 19.
L. D E R IEDMATTEN
Monnaies, salaires et prix à travers l’histoire
Journal de la société statistique de Paris, tome 85 (1944), p. 7-20
http://www.numdam.org/item/JSFS_1944__85__7_0/

Je ne pense pas que ce soit une erreur car :
- j'ai lu qu'autour de cette epoque, il y avait des ouvriers taxés de "fainéants" car il travaillaient un jour ou deux par semaine, ce qui leur suffisait pour vivre tranquillement
- on trouve d'autres ordres de grandeur peut etre pas aussi frappants, mais quand meme du meme ordre que l'epoque moderne. Par exemple, un gindre gagne 7 francs par jour quand on discute de savoir s'il faut ramener le prix du pain de 0.70 a 0.65 le kilo de facon reglementaire a la fin du 19 eme ( Revue des Deux Mondes tome 68, 1885, Denys Cochin, https://fr.wikisource.org/wiki/La_Taxe_du_pain ).

Je suis bien d'accord avec toi qu'ils etaient moins riches que nous, pour ce que j'en comprends. Ca montre seulement la difficulté de faire une evaluation avec une marge d'erreur raisonnable, pour peu qu'il existe un calcul ayant un sens, ce qui ne me semble pas certain.

[LeLama]

LeLama, j’ai continué de réfléchir sur ta critique du pib. Est-ce qu’une monnaie multiple (par exemple, pour rester dans l’air du temps, une monnaie ´biens essentiels’ et une monnaie ´autres’) permettrait de limiter les distorsions que tu vois?

Deja, il faut se mettre d'accord sur ce qu'on veut mesurer. La richesse ? Les flux de matiere ? Les flux financiers ?

Si c'est la richesse, oui, je pense qu'il existe qq grandes thematiques qu'on veut satisfaire, mais davantage que deux. Et je pense que ce sont des demandes plutot immaterielles dont on peut se demander quel pouvoir d'achat il faut consacrer pour les realiser. Par exemple, on a besoin d'etre en securité (besoin immateriel), on peut se demander quel pouvoir d'achat il faut pour etre en securité. Par exemple, en ce moment, je me sens infiniment riche de ce point de vue parce que je pourrais presque dormir la porte ouverte et que si j'achete un antivol a 30 euros pour mon vélo, je suis tranquille. Ou l'education, ou l'art. Il est evident qu'historiquement, ils etaient tres riches de ce point de vue, puisque l'art roman et les fugues de bach ne sont pas venus de cerveaux isolés. Y'a ptête un boulot collectif a faire la dessus. Identifier les grandes thematiques de la vie (sous forme objective et immaterielle, santé, culture, education, alimentation...) et voir la proportion du salaire qu'il faut pour la satisfaire selon les epoques. Je ne sais pas si ca peut donner un truc interessant avec des erreurs decentes, mais ca m'interesserait beaucoup si c'etait possible, je veux bien en discuter. C'est un concept qui ne coincide pas bien avec le pib, puisqu'il est formulé initialement independamment de l'outil qui le realise, mais qui mesurerait probablement ce qui correspond a notre richesse intuitive.

Si c'est les flux de matiere, je pense que c'est l'energie qui mesure le mieux ca.

Si c'est les flux financiers, alors le pib actuel les mesure assez bien je dirais, mais dans ce cas c'est nul par definition dans les economies de troc, et ca n'a pas trop de sens en dehors de nos sociétés occidentales puisqu'on mesure un sous-perimetre de l'activité economique qu'on ne sait pas vraiment definir. Dans les pays pauvres, je peux lire les nombres publiés, mais je ne sais pas ce qu'ils signifient, puisque l'essentiel de l'activité n'est pas mesurée.

[LeLama]

Ma question est : quels pays ou partie de pays considère tu comme vivant actuellement un peu comme au Moyen Age.

Ola Energy,
Oui, tu avais raison, je pense a peu pres aucune.

Toutes les regions ou il y a des routes ont des possibilités de transport indirect tres differentes du moyen-age. On peut au pire faire du stop pour rejoindre la capitale pour attrapper la seule voiture parmi les 10 mille habitants qu'il y a.

Je pense aussi que les regions qui sont dans cet etat de pauvreté au milieu du monde actuel le sont aussi parfois a cause de problemes politiques, d'education, de corruption. Le moyen age ne me semble pas dans cet etat politique, avec l'art roman, l'invention de la musique ecrite, le contrepoint qui prepare l'arrivee de la musique harmonique... tous ces indices montrent qu'il y avait une activité culturelle intense et une société vivante et tres bien organisée, en tout cas a la fin du moyen age. J'ai lu aussi qq textes de Galilée (pas le moyen age, mais juste le siecle suivant), c'est d'une modernité epoustouflante.

Bon, la je dis un peu des genéralités, je n'ai pas assez voyagé pour avoir un avis pertinent. C'est mon impression vu de loin. Peut etre que c'est un prejugé occidental et que si je connaissais mieux les cultures des pays pauvres actuels, je serais emerveillé pas d'autres savoir que je ne percois pas d'ici, vu de mon fauteuil et que je verrais une organisation politique et culture plus efficace que je ne le soupconne.

[GillesH38]

Je ne pense pas que ce soit une erreur car :
- j'ai lu qu'autour de cette epoque, il y avait des ouvriers taxés de "fainéants" car il travaillaient un jour ou deux par semaine, ce qui leur suffisait pour vivre tranquillement
- on trouve d'autres ordres de grandeur peut etre pas aussi frappants, mais quand meme du meme ordre que l'epoque moderne. Par exemple, un gindre gagne 7 francs par jour quand on discute de savoir s'il faut ramener le prix du pain de 0.70 a 0.65 le kilo de facon reglementaire a la fin du 19 eme ( Revue des Deux Mondes tome 68, 1885, Denys Cochin, https://fr.wikisource.org/wiki/La_Taxe_du_pain ).

Je suis bien d'accord avec toi qu'ils etaient moins riches que nous, pour ce que j'en comprends. Ca montre seulement la difficulté de faire une evaluation avec une marge d'erreur raisonnable, pour peu qu'il existe un calcul ayant un sens, ce qui ne me semble pas certain.

pour le coup, je trouve tes exemples plutot partiels. Je parle du revenu moyen, il faudrait voir si les exemples que tu prends sont vraiment "moyens" pour la population (en particulier à l'époque les agriculteurs étaient bien plus nombreux ) . En regardants un peu les document sur la pomme de terre, j'ai vu aussi que les pommes de terre avant étaient de bien moins bonne qualité, donc il se peut que leur prix aient augmenté bien plus que l'inflation. J'ai supposé que le pain lui avait à peu près suivi l'inflation, mais ce n'est peut etre pas le cas des pommes de terre. Bref il me semble qu'il faudrait vérifier un peu plus soigneusement tes chiffres avant de conclure.
Le salaire moyen en France actuel est de 27 000 € /an soit environ 70 € par jour.

[LeLama]

pour le coup, je trouve tes exemples plutot partiels. Je parle du revenu moyen, il faudrait voir si les exemples que tu prends sont vraiment "moyens" pour la population (en particulier à l'époque les agriculteurs étaient bien plus nombreux ) . En regardants un peu les document sur la pomme de terre, j'ai vu aussi que les pommes de terre avant étaient de bien moins bonne qualité, donc il se peut que leur prix aient augmenté bien plus que l'inflation. J'ai supposé que le pain lui avait à peu près suivi l'inflation, mais ce n'est peut etre pas le cas des pommes de terre. Bref il me semble qu'il faudrait vérifier un peu plus soigneusement tes chiffres avant de conclure.

Mes exemples se bornent a montrer qu'un calcul prix au hasard donne n'importe quoi, comme celui que tu as fait avec le prix du pain. Je ne pretends pas qu'il soit representatif de quoi que ce soit. Il est juste aussi absurde que celui que tu as fait avec le pain. Je me borne a montrer que ta methodo donne des resultats variables d'un ordre de grandeur qui invalident toute utilisation du resultat. Concernant l'inflation, tu n'as aucune raison de penser que le pain suivait plus ou moins l'inflation que mes pommes de terre puisque je te rappelle que tu n'as pas été capable de me définir le ppa.

Je ne pense pas qu'on puisse faire un calcul monetaire representatif dans une societe qui nous est culturellement en grande majorité inconnue.

[GillesH38]

Ma question est : quels pays ou partie de pays considère tu comme vivant actuellement un peu comme au Moyen Age.

Ola Energy,
Oui, tu avais raison, je pense a peu pres aucune.

Toutes les regions ou il y a des routes ont des possibilités de transport indirect tres differentes du moyen-age. On peut au pire faire du stop pour rejoindre la capitale pour attrapper la seule voiture parmi les 10 mille habitants qu'il y a.

tu confirmes donc que ce qui sépare la vie de celle du Moyen Age , c'est bien ce qu'on peut produire avec des fossiles, et donc que la vie sans fossile en se distingue pas vraiment de celle du Moyen Age ?

et non, tout le monde en Afrique n'habite pas au bord d'une route carrossable ...

[GillesH38]

pour le coup, je trouve tes exemples plutot partiels. Je parle du revenu moyen, il faudrait voir si les exemples que tu prends sont vraiment "moyens" pour la population (en particulier à l'époque les agriculteurs étaient bien plus nombreux ) . En regardants un peu les document sur la pomme de terre, j'ai vu aussi que les pommes de terre avant étaient de bien moins bonne qualité, donc il se peut que leur prix aient augmenté bien plus que l'inflation. J'ai supposé que le pain lui avait à peu près suivi l'inflation, mais ce n'est peut etre pas le cas des pommes de terre. Bref il me semble qu'il faudrait vérifier un peu plus soigneusement tes chiffres avant de conclure.

Mes exemples se bornent a montrer qu'un calcul prix au hasard donne n'importe quoi, comme celui que tu as fait avec le prix du pain.

non j'ai fait un calcul sur un salaire moyen, et toi tu as pris un salaire journalier de catégories que tu n'as pas classées par rapport à la moyenne. D'autre part les salaires journaliers n'étaient pas payés tous les jours, etc, etc ...

et ce n'est pas moi qui suis chargé de définir le ppa , mais apparemment certains savent le faire .

tu ne m'as toujours pas dit je crois à quelle hauteur au-dessus de la surface de l'eau il fallait se placer pour mesurer la température moyenne de la Terre ?

les climatologues font n'importe quoi donc ?

[LeLama]

tu confirmes donc que ce qui sépare la vie de celle du Moyen Age , c'est bien ce qu'on peut produire avec des fossiles, et donc que la vie sans fossile en se distingue pas vraiment de celle du Moyen Age ?

Euh, non, j'ai dit exactement le contraire a Energy, je lui ai par exemple dit combien l'environnement culturel me semblait different. Mais encore une fois, je trouve qu'il y a une arrogance incroyable a vouloir mettre tous ceux qui ne sont pas comme nous dans un meme panier, y compris des gens dont on ne connait la vie que de facon hyperfragmentaire par quelques traces ecrites peu nombreuses. Ca me parait fou. Ca me fait penser a un livre sur l'histoire de la seduction, les riches pensaient qu'il n'y avait pas de seduction chez les pauvres. Ils etaient censés etre uniquement occupés a leurs besoins primaires. C'est un peu ce fond que je sens dans ton discours, les pauvres ils sont tous pareils, le moyen-age, l'afrique, l'asie, c'est tout pareil, juste ils ont pas de fossiles, nous on est riches et eux non.

[Jeudi]

LeLama, j’ai continué de réfléchir sur ta critique du pib. Est-ce qu’une monnaie multiple (par exemple, pour rester dans l’air du temps, une monnaie ´biens essentiels’ et une monnaie ´autres’) permettrait de limiter les distorsions que tu vois?

Deja, il faut se mettre d'accord sur ce qu'on veut mesurer. La richesse ? Les flux de matiere ? Les flux financiers ?

La richesse, c’est-à-dire la réponse à la question « dans quelle économie la moyenne des ours préfére-t-elle vivre? ».

En l’écrivant cela me fait réaliser que ta critique amha la plus pertinente (concernant la mesure du PIB comme proxy de la richesse) est probablement celle qui fait remarquer que la moyenne des ours ne dit rien sur le niveau d’inégalité entre les ours, et que la sensation de richesse est probablement plus influencée par le second que par la première.

Si c'est la richesse, oui, je pense qu'il existe qq grandes thematiques qu'on veut satisfaire, mais davantage que deux. Et je pense que ce sont des demandes plutot immaterielles dont on peut se demander quel pouvoir d'achat il faut consacrer pour les realiser. Par exemple, on a besoin d'etre en securité (besoin immateriel), on peut se demander quel pouvoir d'achat il faut pour etre en securité. Par exemple, en ce moment, je me sens infiniment riche de ce point de vue parce que je pourrais presque dormir la porte ouverte et que si j'achete un antivol a 30 euros pour mon vélo, je suis tranquille. Ou l'education, ou l'art. Il est evident qu'historiquement, ils etaient tres riches de ce point de vue, puisque l'art roman et les fugues de bach ne sont pas venus de cerveaux isolés. Y'a ptête un boulot collectif a faire la dessus. Identifier les grandes thematiques de la vie (sous forme objective et immaterielle, santé, culture, education, alimentation...) et voir la proportion du salaire qu'il faut pour la satisfaire selon les epoques. Je ne sais pas si ca peut donner un truc interessant avec des erreurs decentes, mais ca m'interesserait beaucoup si c'etait possible, je veux bien en discuter. C'est un concept qui ne coincide pas bien avec le pib, puisqu'il est formulé initialement independamment de l'outil qui le realise, mais qui mesurerait probablement ce qui correspond a notre richesse intuitive.

Une faiblesse embêtante, c’est justement que ce concept de richesse intuitive risque de se révéler lié aux croyances de l’époque. Par exemple, si tu m’offres de passer l’éternité bouche bée devant la splendeur de Dieu, il se peut que je craigne de me faire chier avant la fin. Pourtant a d’autres époques cela a déjà été présenté comme une vision de la richesse maximale possible. Et cela expliquerait très bien que les gilets jaunes perçoivent l’essenc3 comme chère, alors que dans les faits l3 prix (en nombre d’heures qu’il faut travailler pour s3 déplacer) est plutôt sur le déclin (même sans compter l’effondrement d3 cett3 année).

Si c'est les flux de matiere, je pense que c'est l'energie qui mesure le mieux ca.

Mmmm. Si on remplace une fumeuse par une voiture électrique, ou si on isole mieux les maisons, le flux d’énergie va diminuer à service equivalent (nonobstant un moins pour ton plaisir au volant si tu aimes le vroom vroom, et nonobstant un plus du côté de la santé publique (réf)). Peut-être plus comme une mesure de pollution?


Réf:

https://op.europa.eu/en/publication-det ... c81ad8a1b2

[LeLama]

tu ne m'as toujours pas dit je crois à quelle hauteur au-dessus de la surface de l'eau il fallait se placer pour mesurer la température moyenne de la Terre ?

les climatologues font n'importe quoi donc ?

Je ne m'exprime pas a faire de la rhetorique creuse sur des sujets que je n'ai pas lus. Je n'ai pas lu les travaux des climatologues, je n'ai pas d'avis vraiment dessus, et je ne vais pas me mettre a pavaner sur un forum sans rien savoir juste pour faire de la rhetorique.