Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 05 juil. 2020, 21:07

Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 20:15
De manière générale, si tu examines les choix techniques de façon attentive, tu verras que les économies d’énergie ne sont pas spécialement importante pour les consommateurs que nous sommes: la moyenne des ours préfère le plaisir de faire vroom vroom dans sa voiture à lui plutôt que de rouler en train, même si ça consomme bien moins d’énergie.
ça aussi ça s'éduque et ça se change, par la législation, par la taxe, par l'éducation...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 00:07

Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 19:40
GillesH38 a écrit :
05 juil. 2020, 07:50
les structures dissipatives complexes n'existent qu'au dessus d'un seuil minimum de dissipation d'entropie, très au-dessus des valeurs que tu estimes.
J’attendrais avec beaucoup d’intérêt que tu fournisses une valeur quantitative pour ce seuil, ainsi que le nom de la loi physique qui permet de calculer cette quantité.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle
malheureusement les lois de la thérmodynamique hors équilibre ne sont pas aussi précises que celle de la thermodynamique proche de l'équilibre qui est utilisée par les théorèmes dont tu parles - mais si tu es trop proche de l'équilibre tu ne crées pas de structure dissipative. Et tu peux calculer ce que tu veux avec tes bits réversibles, si ce n'est pas branché sur du monde réel, ça ne te sert strictement à rien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-organisation
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 00:12

nemo a écrit :
05 juil. 2020, 19:44
ça c'est ta profession de foi. Y a rien qui te permettes d'affirmer ça. L'histoire te donnes tort. Rien ne garantit que ça arrivera mais dire que c'est impossible est juste faux.... Un jour tout change, la consommation à commencer cela n'avait rien de "naturel" comme tu as l'air de le croire.
c'est vrai, y a rien de naturel à avoir envie d'habiter dans des maisons confortables, bien chauffées, de pas se fatiguer à travailler la terre, d'avoir des soins efficaces, d'avoir autant à manger qu'on veut, de ne pas avoir à se défendre continuellement contre des razzias , d'avoir des distractions nombreuses et variées ... faut drôlement forcer les gens pour leur faire accepter ça !!!

écoute Nemo, je te croirai quand tu auras cessé pour de bon d'utiliser ces supports de la consommation que sont les ordinateurs, c'est à dire quand tu auras disparu du forum ... :mrgreen:
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 00:39

nemo a écrit :
05 juil. 2020, 21:07
Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 20:15
De manière générale, si tu examines les choix techniques de façon attentive, tu verras que les économies d’énergie ne sont pas spécialement importante pour les consommateurs que nous sommes: la moyenne des ours préfère le plaisir de faire vroom vroom dans sa voiture à lui plutôt que de rouler en train, même si ça consomme bien moins d’énergie.
ça aussi ça s'éduque et ça se change, par la législation, par la taxe, par l'éducation...
Tout-à-fait. J’ai répondu sur le plan technique parce que LeLama disait vouloir une réponse technique, mais l’organisation est généralement bien plus « facile » à changer. Par exemple on peut diminuer l’énergie associée à la traînée en modifiant les voitures pour qu’elles soient faciles à enchaîner en convoi, mais on peut encore plus « facilement » mettre des taxes ou introduire une législation pour favoriser le télétravail. (entre guillemets parce que les changements de législations se révèlent parfois plus difficiles que les avancées techniques!)
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 01:42

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 00:07
Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 19:40
GillesH38 a écrit :
05 juil. 2020, 07:50
les structures dissipatives complexes n'existent qu'au dessus d'un seuil minimum de dissipation d'entropie, très au-dessus des valeurs que tu estimes.
J’attendrais avec beaucoup d’intérêt que tu fournisses une valeur quantitative pour ce seuil, ainsi que le nom de la loi physique qui permet de calculer cette quantité.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle
malheureusement les lois de la thérmodynamique hors équilibre ne sont pas aussi précises que celle de la thermodynamique proche de l'équilibre qui est utilisée par les théorèmes dont tu parles - mais si tu es trop proche de l'équilibre tu ne crées pas de structure dissipative.
Je veux bien faire un effort pour diminuer les insultes, mais pourrais-tu m’aider en arrêtant de dire n’importe quoi? Tu as prétendu que l’entropie nécessaire était « bien plus haute que ce que j’indiquais »... alors que tu ne sais même pas le calculer!
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 06:49

Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 01:42
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 00:07
Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 19:40

J’attendrais avec beaucoup d’intérêt que tu fournisses une valeur quantitative pour ce seuil, ainsi que le nom de la loi physique qui permet de calculer cette quantité.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle
malheureusement les lois de la thérmodynamique hors équilibre ne sont pas aussi précises que celle de la thermodynamique proche de l'équilibre qui est utilisée par les théorèmes dont tu parles - mais si tu es trop proche de l'équilibre tu ne crées pas de structure dissipative.
Je veux bien faire un effort pour diminuer les insultes, mais pourrais-tu m’aider en arrêtant de dire n’importe quoi? Tu as prétendu que l’entropie nécessaire était « bien plus haute que ce que j’indiquais »... alors que tu ne sais même pas le calculer!
j'ai juste dit que ds insultes n'apportaient rien à l'argumentation, après si tu ne peux pas t'en empêcher, c'est toi qui vois.
Il y a plein de choses dont on sait qu'elles existent sans avoir la théorie pour les calculer de manière générale, ça dépend trop des systèmes. Tu peux les mettre en évidence et les calculer dans des cas simples, mais pas dans des cas complexes. Par exemple pour l'instabilité convective de Bénard, tu peux calculer le seuil de gradient de température (et donc de la dissipation d'entropie ) au-delà duquel elle apparait, si tu as les propriétés physiques du fluide.Mais tu ne peux pas faire ce calcul pour tous les systèmes auto-organisés.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 06 juil. 2020, 09:13

Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 20:15
En réalité il y a une solution technique presque triviale pour diviser l’énergie perdue par frottement par 10 ou 100: faire rouler les voitures en convoi de 10 ou 100.
Ces ordres de grandeurs me semblent largement inatteignables. Si tu regardes la comparaison entre le train et la voiture, tu obtiens un facteur multiplicatif entre 5 et 10 en termes d'energie par passager. Une solution bricolee consistant a relier en un collectif des vehicules prevus pour rouler individuellement ne peut pas etre du meme ordre de grandeur qu'une solution prévue nativement pour etre collective comme le train. Toute solution reliant artificiellement des voitures aurait un gain au mieux tres inferieur a 5.

En comparant avec des stratégies avoisinantes qui ont été tentées, le plus probable selon moi est que la solution que tu proposes aura un bilan négatif. Pour les velos, les tandems roulent plus vite que les vélos simples. Pour battre les records en propulsion humaine, les concepteurs ont donc naturellement tenté de construire des vélos ou on pouvait rouler a de nombreuses personnes, genre 5 ou plus ( je n'ai plus le chiffre exact en tête). Mais la conclusion a été qu'il y a eu davantage d'energie perdue dans les deformations de la structure, et les vehicules ainsi construits ont été inefficaces. Quand on va remplacer la propulsion humaine par des moteurs, les puissances en jeu et les deformations vont etre sans commune mesure, et les problemes techniques pour les resoudre, si tant est que ce soit possible, seront tres importants. Ce ne sera pas une solution triviale, loin s'en faut.
De manière générale, si tu examines les choix techniques de façon attentive, tu verras que les économies d’énergie ne sont pas spécialement importante pour les consommateurs que nous sommes: la moyenne des ours préfère le plaisir de faire vroom vroom dans sa voiture à lui plutôt que de rouler en train, même si ça consomme bien moins d’énergie.
Sur ce point je suis tout a fait d'accord. On peut largement diminuer la consommation sans changer globalement le service rendu. Mais le train deplace nettement moins de matiere que la voiture par personne, donc il est compatible a mon enoncé que la reduction d'energie s'accompagne d'une baisse du flux de matiere. On peut aller encore plus loin en termes de reduction d'energie. Si on remplace un deplacement en voiture par un tricycle electrifié sur trajets courts, tu divises le poids déplacé par 10 et en moyenne tu gagnes du temps.

Ma prévision n'est pas que le service rendu va diminuer. Elle est qu'avec le pic petrolier, le flux de matieres va diminuer. A moyen terme, je m'attends par exemple a davantage de teletravail et a des vehicules plus legers, genre velo électrifiés pour les trajets courts.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeuf » 06 juil. 2020, 10:37

LeLama a écrit :
06 juil. 2020, 09:13
Mais le train deplace nettement moins de matiere que la voiture par personne
Le TGV consomme beaucoup moins , et de l'énergie décarbonnée/décarbonnable. Mais il y a de l'ordre d'une tonne de train par passager (ou un peu moins d'une tonne) pour un tgv plein, le même ordre qu'une voiture avec 2 personnes.
Enfin, il y a moins de masse de véhicule par passager pour une voiture pleine, que pour un tgv plein.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 06 juil. 2020, 11:38

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 00:12
nemo a écrit :
05 juil. 2020, 19:44
ça c'est ta profession de foi. Y a rien qui te permettes d'affirmer ça. L'histoire te donnes tort. Rien ne garantit que ça arrivera mais dire que c'est impossible est juste faux.... Un jour tout change, la consommation à commencer cela n'avait rien de "naturel" comme tu as l'air de le croire.
c'est vrai, y a rien de naturel à avoir envie d'habiter dans des maisons confortables, bien chauffées, de pas se fatiguer à travailler la terre, d'avoir des soins efficaces, d'avoir autant à manger qu'on veut, de ne pas avoir à se défendre continuellement contre des razzias , d'avoir des distractions nombreuses et variées ... faut drôlement forcer les gens pour leur faire accepter ça !!!

écoute Nemo, je te croirai quand tu auras cessé pour de bon d'utiliser ces supports de la consommation que sont les ordinateurs, c'est à dire quand tu auras disparu du forum ... :mrgreen:
Tu ironises mais ça montre juste que tu comprends rien à ce qu'on te dis et je notes que comme dab c'est pas sur l'exemple que je donne que tu rebondis.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 06 juil. 2020, 11:59

Jeuf a écrit :
06 juil. 2020, 10:37
LeLama a écrit :
06 juil. 2020, 09:13
Mais le train deplace nettement moins de matiere que la voiture par personne
Le TGV consomme beaucoup moins , et de l'énergie décarbonnée/décarbonnable. Mais il y a de l'ordre d'une tonne de train par passager (ou un peu moins d'une tonne) pour un tgv plein, le même ordre qu'une voiture avec 2 personnes.
Enfin, il y a moins de masse de véhicule par passager pour une voiture pleine, que pour un tgv plein.
merci Jeuf pour ta remarque qui me permet de verifier. Pour un des modeles, je vois 380 tonnes et 510 passagers, donc OK avec tes ordres de grandeur, d'autres modeles font encore moins bien avec plus ou moins une tonne par passager, comme le thalys 383 tonnes, 377 places. Je ne pensais pas que c'etait aussi lourd. Pour le corail, je vois 42tonnes et 88 places en seconde. Un peu mieux sans être spectaculaire a mes yeux.

Pour tes remarques sur la consommation, je pense que c'est un calcul faussé. Dans tout moyen de transport, il y a un optimum entre l'energie grise amont pour la construction des infrastructures et l'economie d'energie qui s'ensuit ensuite. Une ligne de TGV coute environ 15 fois plus chere qu'une ligne classique ( 15 millions vs 1 million du km). Plus l'entretien, 300 mille euros par kilometre et par an. Donc beaucoup d'energie en amont, et c'est de l'energie quasi-exclusivement fossile. Faut ajouter ensuite le gigantesque réseau informatique pour la distribution des billets et optimiser le remplissage des trains, le deplacements de tous les travailleurs qui s'affairent pour que le tout marche... Je suis d'accord que le train est plus efficace que la voiture, mais il ne faut pas fantasmer en regardant uniquement les chiffres de conso par kilometres.

Si on prend des bouts du process au lieu du process total, on trouve des resultats trompeurs. Par exemple, un velo couché caréné sur une piste de formule1, c'est presque 90km/h et mille km en une journée avec juste qq centaines de watts. Mais a dépensé une energie de dingue en amont dans la construction de la piste de f1. Avec un peu de marketing, on pourrait bien faire mousser un truc exact, mais de l'ordre de la desinformation, du genre : rouler a 90km/h avec une puissance deux fois plus petite que votre cafetiere electrique.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 12:16

nemo a écrit :
06 juil. 2020, 11:38
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 00:12
nemo a écrit :
05 juil. 2020, 19:44
ça c'est ta profession de foi. Y a rien qui te permettes d'affirmer ça. L'histoire te donnes tort. Rien ne garantit que ça arrivera mais dire que c'est impossible est juste faux.... Un jour tout change, la consommation à commencer cela n'avait rien de "naturel" comme tu as l'air de le croire.
c'est vrai, y a rien de naturel à avoir envie d'habiter dans des maisons confortables, bien chauffées, de pas se fatiguer à travailler la terre, d'avoir des soins efficaces, d'avoir autant à manger qu'on veut, de ne pas avoir à se défendre continuellement contre des razzias , d'avoir des distractions nombreuses et variées ... faut drôlement forcer les gens pour leur faire accepter ça !!!

écoute Nemo, je te croirai quand tu auras cessé pour de bon d'utiliser ces supports de la consommation que sont les ordinateurs, c'est à dire quand tu auras disparu du forum ... :mrgreen:
Tu ironises mais ça montre juste que tu comprends rien à ce qu'on te dis et je notes que comme dab c'est pas sur l'exemple que je donne que tu rebondis.
ce n'est pas de l'ironie, c'est un raisonnement poussé au bout de la logique. Je ne vois pas en quoi les forums internet sont indispensables à la vie, on s'en passait très bien il y a 30 ans (et je ne te parle pas des videos à la demande et des dizaines de milliers de photos de vacances postées sur le cloud).

donc des gens qui prétendent que ça ne pose aucun problème de renoncer à ça en le postant sur un forum internet, j'ai tout de suite des doutes.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 06 juil. 2020, 13:13

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 12:16
ce n'est pas de l'ironie, c'est un raisonnement poussé au bout de la logique.
Mais pourquoi tu ne t'appliques pas a toi meme le raisonnement poussé a l'extreme ? J'ai compris que ce n'est pas forcément ta tasse de thé d'aller tous les samedi faire du shopping ni de changer de telephone toutes les semaines. Donc pourquoi tu demandes à Nemo de pousser a l'extreme son raisonnement pour lui mais que tu ne le fais pas pour toi ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 14:06

LeLama a écrit :
06 juil. 2020, 13:13
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 12:16
ce n'est pas de l'ironie, c'est un raisonnement poussé au bout de la logique.
Mais pourquoi tu ne t'appliques pas a toi meme le raisonnement poussé a l'extreme ?
mais parce que moi je ne prétends pas qu'il est indispensable de décroitre le plus vite possible, je pense que ce sera déjà assez pénible comme ça avec la déplétion naturelle... ;).
J'ai compris que ce n'est pas forcément ta tasse de thé d'aller tous les samedi faire du shopping ni de changer de telephone toutes les semaines. Donc pourquoi tu demandes à Nemo de pousser a l'extreme son raisonnement pour lui mais que tu ne le fais pas pour toi ?
justement je ne fais pas la leçon aux autres sur ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 15:49

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 06:49
Il y a plein de choses dont on sait qu'elles existent sans avoir la théorie pour les calculer de manière générale
Si tu ne sais pas le calculer, dis « je ne sais pas le calculer », pas « c’est plus grand que ce que tu dis ». ](*,) Encore mieux: apprend à le calculer! C’est facile, répète après Landauer: E = k.T.ln(2).
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 16:00

Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 15:49
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 06:49
Il y a plein de choses dont on sait qu'elles existent sans avoir la théorie pour les calculer de manière générale
Si tu ne sais pas le calculer, dis « je ne sais pas le calculer », pas « c’est plus grand que ce que tu dis ». ](*,) Encore mieux: apprend à le calculer! C’est facile, répète après Landauer: E = k.T.ln(2).
c'est une formule de thermodynamique réversible, ça ne s'applique pas aux structures dissipatives (un ordinateur n'est pas une structure dissipative auto-organisatrice, c'est "juste" dissipatif ) , en revanche un humain l'est, et il n'y a que des structures dissipatives qui ont pu inventer des ordinateurs et s'en servir pour elles.

Ta formule est autant utile que la mienne qu'il suffirait de stocker l'énergie cinétique d'une voiture dans un volant d'inertie pour les faire marcher avec zéro énergie.

C'est à dire pas du tout utile.
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