Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 06 juil. 2020, 20:41

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 19:00
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:37
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 12:16

ce n'est pas de l'ironie, c'est un raisonnement poussé au bout de la logique. Je ne vois pas en quoi les forums internet sont indispensables à la vie, on s'en passait très bien il y a 30 ans (et je ne te parle pas des videos à la demande et des dizaines de milliers de photos de vacances postées sur le cloud).

donc des gens qui prétendent que ça ne pose aucun problème de renoncer à ça en le postant sur un forum internet, j'ai tout de suite des doutes.
Et c'est stupide parce que ta caricature ne correspond à rien. Du genre "si tu te comporte pas comme un saint, c'est que t'es un criminel".
absolument pas, je n'ai porté aucun jugement ni de saint, ni de criminel. Je dis juste que prétendre que tout le monde va changer magiquement d'attitude sur la consommation alors qu'on n'est soi meme pas capable de renoncer aux ordinateurs, ça rend le discours peu crédible.

Etre peu crédible ne signifie pas qu'on est criminel. Ca signifie juste qu'on est ... peu crédible quoi :).

En plus je ne sais pas si tu as remarqué mais juste à coté de toi il y en a qui pensent que la décroissance n'est nullement nécessaire mais qu'on pourra se débrouiller autrement. C'est mal barré pour le consensus général sur la décroissance .... :-"
Qui parle de magie? Et j'ai pas dis que tu traitais qui que ce soit de criminel, comme dab tu réponds à coté. Je te parle du fait que tu es sans cesse dans la caricature du discours qu'on te propose. Bref assez perdus de temps.
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 19:11
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:40
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 14:06
justement je ne fais pas la leçon aux autres sur ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire.
Je me souviens pas t'avoir demander de changer quoi que ce soit. Je milite pour un changement collectif...
militer pour un changement collectif, c'est pas demander à tout le monde de faire comme tu as envie ?
Bah oui militer = vouloir imposer ses caprices au monde entier. N'importe quoi!
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 22:45

LeLama a écrit :
06 juil. 2020, 20:06
Si tu relies des voitures entre elles pour pouvoir les rapprocher sans augmenter le risque d'accident, il faut t'assurer que le cout energétique dans le poste energie de deformation des structures ne soit pas superieur au gain energétique sur le poste aerodynamique que tu essaies d'optimiser. Ce qui me semble douteux car les deformations seront bien plus grandes.
C’est pourtant un cas de figure vérifiable, puisqu’il existe des entreprises qui le font actuellement. Que cela se généralise ou pas, cela démontre qu’il y a un bénéfice pour à minima un marché de niche. Même chose pour la voiture autonome, qui existe déjà autant pour des applications industrielles, agricole, minier, et domestique (si tu as un doute sur ce point je pourrais toujours t’envoyer des liens, mais c’est à portée de quelques Google). Cela ne démontre pas que ce sera généralisé dans trois ans à tout le monde, mais cela démontre que les obstacles techniques ne sont pas rédhibitoires.
LeLama a écrit :Ma prévision n'est pas que le service rendu va diminuer. Elle est qu'avec le pic petrolier, le flux de matieres va diminuer. A moyen terme, je m'attends par exemple a davantage de teletravail et a des vehicules plus legers, genre velo électrifiés pour les trajets courts. (...)
Je pense moins en termes de previsions qu'en termes de choix concrets. La maison que tu achetes, le boulot que tu choisis. Et en termes de financement des projets aussi, ca impacte je crois.
Mon point est: si ton objectif est d’aider dans ces choix, et que tes choix coïncident avec les choix de n’importe qui préoccupé par l’état de l’environnement, alors peut-être serait-il sage de ne pas défendre ces choix en mettant en avant des théories repoussoires et plus ou moins absurdes?

Ps: Bizarre ton deuxième exemple: non seulement c’est un probable homme de paille (qui prédisait que la France passerait ´à 100% d’autonomes en trois ans?) mais il n’est pas logique: si tu crois que ton pouvoir de négociation s’apprête à disparaître, c’est pas le temps de faire des concessions.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 23:55

Jeudi, ta réponse au problème de la déplétion est ultra-conventionnelle : on va y répondre en améliorant l'intensité énergétique.

Sauf que ça n'est qu'une réponse très partielle parce que
- de fait on améliore DEJA l'intensité énergétique, de l'ordre de 1% par an. Grosso modo la consommation d'énergie par habitant reste à peu près constante, la démographie croit de 1% par an, et l'intensité énergétique décroit de 1% par an.
Ca ne conduit pas à diminuer la consommation énergétique mais à l'augmenter .
- si la production de fossiles se met à diminuer de 1 % par an, avec toujours une croissance démographique de 1% par an, et une intensité énergétique qui s'améliore toujours de 1 % par an, et bien le PIB par habitant se met à décroitre de 1% par an au lieu de croitre de 1% par an. Deja ça c'est un problème (désolé pour ceux qui détestent le PIB, mais quand le PIB baisse , c'est toujours ressenti comme un problème ! )
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 07 juil. 2020, 11:07

Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 22:45
C’est pourtant un cas de figure vérifiable, puisqu’il existe des entreprises qui le font actuellement. Que cela se généralise ou pas, cela démontre qu’il y a un bénéfice pour à minima un marché de niche.
Il faut regarder le detail. Il est possible simplement que le gain soit apporté par une baisse de la vitesse moyenne, et qu'on arrive a seduire quelques gogos qui ne se rendent pas compte de la non linearité de la consommation en fonction de la vitesse. Le pb est toujours le meme, y'a des personnes qui disent : oui, il existe des solutions. Et quand on fouille le truc auquel, ils pensent, ca foire toujours, y'a un mort caché dans l'armoire. Je ne sais pas si tu as vraiment fouillé le truc, regardé vraiment si c'est reel ou de la comm. Si oui, je veux bien que tu m'expliques ou que tu me pointes la liste des donnees techniques qui permettent d'etre convaincues. Sinon ca s'ajouter a la longue liste de "y'a qqun qui connait qqun qui connait qqun qui a la solution" sans donnees techniques verifiables.
Même chose pour la voiture autonome, qui existe déjà autant pour des applications industrielles, agricole, minier,
Il y a ambiguité sur le terme autonomie. Si par autonomie, tu entends la construction d'un milieu fermé dans lequel y'a des vehicules qui circulent. Oui, sans probleme, ca existe depuis au moins 30 ans avec le premier metro automatique a Lille. Ca ne necessite aucune intelligence artificielle. Et pas de pb pour faire ca dans les champs, les aeroports, les mines... Le pb de la voiture autonome dans un milieu ouvert est tout autre.
et domestique (si tu as un doute sur ce point je pourrais toujours t’envoyer des liens, mais c’est à portée de quelques Google). Cela ne démontre pas que ce sera généralisé dans trois ans à tout le monde, mais cela démontre que les obstacles techniques ne sont pas rédhibitoires.
A ma connaissance, il n'existe pas de vehicules autonomes domestiques en milieu ouvert. Il y a des bureaux avec des personnes qui supervisent. C'est le cas de Waymo aux US, je ne sais pas si tu penses a autre chose ? Dans 99+% du temps, nous sommes en mode automatique quand nous conduisons. La difficulté est de résoudre les quelques cas résiduels qui demandent une décision. Je ne connais aucun exemple de succes dans ce domaine. As tu vu les vidéo de la fonction smart summon de tesla ? Un florilege de voitures qui roulent a 3km/h et qui vont s'abimer contre un garage, monter sur des bordures, bloquer completement le parking d'une residence ...

Les Waymo ne fonctionnent pas en mode ouvert. C'est un mode semi-fermé/semi-ouvert. On numerise la route et la voiture n'a pas le choix de s'ecarter du chemin qui lui est indiqué. Ce chemin est pensé en amont par des ingés. De ce point de vue, on est en mode fermé. Si y'a une coupure dans le chemin planifié pour la voiture pour une des 50 milles raisons possibles (deviation, cycliste arrété au milieu, manif, travaux sur la voirie, policier qui régule...), la voiture s'arrete. Elle ne bouge plus du tout et attend une intervention humaine. Elle ne s'engage pas en milieu ouvert en dehors de la ligne qui lui est prescrite. Contrairement a ce que le grand public pense, l'autonomie ne de la voiture ne consiste pas a choisir un chemin en milieu ouvert, mais a reguler sa vitesse sur un chemin fermé et préétabli en amont. Ce qui est ouvert, c'est la présence des autres vehicules qui ne sont pas prédéterminés qui lui demandent de reguler sa vitesse.

Tout l'ambiguité est donc sur le sens du mot "autonome". Le marketing a copieusement embrouillé les représentations des gens qui esperent un vehicule en milieu ouvert, et pour lequel a ma connaissance, il n'existe aucune piste serieuse. Apres plusieurs dizaines d'annees de recherche, on en est au point qu'une tesla summon start fait un florilege d'erreurs potentiellement dangereuses a 3km/h dans des environnements hyper simplifiés. Voila l'etat de l'art en milieu vraiment ouvert.


Mon point est: si ton objectif est d’aider dans ces choix, et que tes choix coïncident avec les choix de n’importe qui préoccupé par l’état de l’environnement, alors peut-être serait-il sage de ne pas défendre ces choix en mettant en avant des théories repoussoires et plus ou moins absurdes?
Mes choix ne coincident pas avec ceux de n'importe qui préocuppé par l'environnement. Je suis par exemple opposé au financement public des véhicules elecs alors que de nbses personnes y sont favorables a force d'avoir le cerveau lavé par le marketing.

Pour ce qui est de l'absurdité, ce qui me semble absurde, c'est de penser que la réalité rejoint forcément nos souhaits. Je remarque que mon concitoyen moyen est persuadé qu' "on va trouver une solution". Mais l'histoire dit que les déclins des civilisations existent, et lorsqu'une société voit tarir une des principales ressources dont elle dispose, penser qu'il y aura seulement des changements a la marge releve pour moi du déni de réalité et du wishful thinking. Ce n'est pas en niant les pbs qu'on va les resoudre, c'est en les regardant de front, et en regardant lucidement ce qui est possible ou pas, en essayant de distinguer ce qui est de l'ordre du scientifiquement faisable, et ce qui est de l'ordre du rêve.

Ps: Bizarre ton deuxième exemple: non seulement c’est un probable homme de paille (qui prédisait que la France passerait ´à 100% d’autonomes en trois ans?) mais il n’est pas logique: si tu crois que ton pouvoir de négociation s’apprête à disparaître, c’est pas le temps de faire des concessions.
Ce n'est pas un homme de paille, c'est une info entendue a la radio qui m'avait frappé, pas 100% mais le gars prevoyait des vehicules autonomes nombreux a tres court terme. C'etait juste apres la grosse comm sur les google car. C'etait hallucinant le decalage entre la realité ( des vehicules roulent sur des routes preenregistrees, avec un conducteur derriere pour intervenir en cas de pb, sur des routes paumees de californie, a la vitesse d'un velo rapide) et la representation du public, qui imaginait un vehicule autonome en environnement complexe et ouvert.

Je ne sais pas ce que tu pensais y'a 10 ans au moment de cette enorme comm google. En tout cas, tu pourrais t'engager maintenant sur un pari. A quel horizon tu vois un vehicule vraiment autonome en environnment ouvert ? Ma reponse : rien dans les 20 ans a venir, et ensuite, ca n'a plus trop de sens de faire des projections. Ca veut juste dire qu'on sait pas faire.
Dernière modification par LeLama le 07 juil. 2020, 12:10, modifié 1 fois.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 07 juil. 2020, 11:38

Pour cette histoire de véhicule autonome en tout cas le potentiel en baisse d'emploi est énorme. Peut être est ce possible sur autoroute avec voie dédié et opérateur qui interviennent en cas de problème? Cela suffirait déjà à casser tout un tas d'emploi.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 07 juil. 2020, 13:30

LeLama a écrit :
07 juil. 2020, 11:07

A ma connaissance, il n'existe pas de vehicules autonomes domestiques en milieu ouvert. Il y a des bureaux avec des personnes qui supervisent. C'est le cas de Waymo aux US, je ne sais pas si tu penses a autre chose ? Dans 99+% du temps, nous sommes en mode automatique quand nous conduisons. La difficulté est de résoudre les quelques cas résiduels qui demandent une décision. Je ne connais aucun exemple de succes dans ce domaine. As tu vu les vidéo de la fonction smart summon de tesla ? Un florilege de voitures qui roulent a 3km/h et qui vont s'abimer contre un garage, monter sur des bordures, bloquer completement le parking d'une residence ...

Les Waymo ne fonctionnent pas en mode ouvert. C'est un mode semi-fermé/semi-ouvert. On numerise la route et la voiture n'a pas le choix de s'ecarter du chemin qui lui est indiqué. Ce chemin est pensé en amont par des ingés. De ce point de vue, on est en mode fermé. Si y'a une coupure dans le chemin planifié pour la voiture pour une des 50 milles raisons possibles (deviation, cycliste arrété au milieu, manif, travaux sur la voirie, policier qui régule...), la voiture s'arrete. Elle ne bouge plus du tout et attend une intervention humaine. Elle ne s'engage pas en milieu ouvert en dehors de la ligne qui lui est prescrite. Contrairement a ce que le grand public pense, l'autonomie ne de la voiture ne consiste pas a choisir un chemin en milieu ouvert, mais a reguler sa vitesse sur un chemin fermé et préétabli en amont. Ce qui est ouvert, c'est la présence des autres vehicules qui ne sont pas prédéterminés qui lui demandent de reguler sa vitesse.

Tout l'ambiguité est donc sur le sens du mot "autonome". Le marketing a copieusement embrouillé les représentations des gens qui esperent un vehicule en milieu ouvert, et pour lequel a ma connaissance, il n'existe aucune piste serieuse. Apres plusieurs dizaines d'annees de recherche, on en est au point qu'une tesla summon start fait un florilege d'erreurs potentiellement dangereuses a 3km/h dans des environnements hyper simplifiés. Voila l'etat de l'art en milieu vraiment ouvert.
Analyse tout à fait réaliste du Lama. C'est comme les délires sur les robots autoréplicateurs qui seraient capables de construire tout seuls des usines les reproduisant sur des planètes extraterrestres. Pour info la dernière sonde martienne a mis plus d'un an pour arriver à enfoncer une sonde de 10 cm dans le sol (alors qu'elle est prévue pour s'enfoncer de 5 m) , et encore, elle n'y serait pas arrivée sans intervention humaine.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudii » 07 juil. 2020, 20:40

gilles a écrit :Jeudi, ta réponse au problème de la déplétion est ultra-conventionnelle
Je n’ai jamais prétendu le contraire, et contrairement à ce que tu sembles croire c'est généralement préférable de répondre la même chose que la moyenne des spécialistes du sujet. D’autant plus que l’augmentation prévisible de l’intensité énergétique (que ce soit par augmentation du rendement ou par destruction des activités les moins intenses) n’est pas qu’une vision théorique de Sollow, Romer et cie. C’est surtout ce qu’on a pu constater dans la réalité! Nous avons eu deux grosses crises de l’offre jusqu’ici. La première, dans les années 1970, a effectivement aboutit à une augmentation persistante de l’intensité énergétique, au point de reculer le pic pétrole de plusieurs décennies (si l’augmentation du taux d’extraction avait persisté au rythme pré-1970, elle aurait fini par trouver des contraintes géologiques depuis longtemps). Le second, en 2008-2019, s’est tout d’abord fracassée sur une crise financière qui n’avait rien à voir avec le pétrole (une surestimation du marché immobilier, camouflée par des outils mis au point suite à la dérégulation du secteur bancaire US, qui a spiralée en bulle boursière -bref un « simple » problème d’organisation), puis plus progressivement par l'arrivée de "nouvelles technologies" (essentiellement la fracturation) qui a été stimulée par les prix maintenus haut pendant presque dix ans. Pendant ce temps, l’économie a continué de monter pour une des plus longues périodes de croissance continue de l'histoire récente, prouvant que l’économie s’accommode sans grande difficulté d’un prix du pétrole qui est à peu près au seuil de rentabilité du CTL. Ajoute à cela que les réserves connues de charbon sont de 5 Gt à technologie constante, 15Gt et plus à technologie parfaite, ajoute que les réserves de chlatrates sont possiblement plus abondantes que les réserves de charbon, multiplie par 44/12 pour convertir les Gt carbone en Gt CO2, et la conclusion s’impose: on a parfaitement les moyens techniques et les réserves géologiques pour suivre les pires scénarios d'émissions répertoriés par le GIEC.
LeLama a écrit :Il y a ambiguité sur le terme autonomie. Si par autonomie, tu entends la construction d'un milieu fermé dans lequel y'a des vehicules qui circulent. Oui, sans probleme, ca existe depuis au moins 30 ans avec le premier metro automatique a Lille. Ca ne necessite aucune intelligence artificielle. Et pas de pb pour faire ca dans les champs, les aeroports, les mines... Le pb de la voiture autonome dans un milieu ouvert est tout autre.
Si tu veux exclure des voitures autonomes les voitures qui utilisent google map, ou qui ne sont pas programmées pour décider autre chose que ce que leur programmation indique, ou qui garantissent l’absence de problème en tout temps, effectivement il n’y a pas de voiture autonome. Si par voiture autonome tu entends une voiture qui peut te conduire ou tu veux dans ta ville et autour, le plus souvent sans problème, alors ça existe maintenant et tu devrais le savoir, puisque tu as nommé les Waymo (un indice contre est que tu sembles confondre Californie et Arizona, mais j"imagine que c'est une simple étourderie, comme un américain qui placerait la Belgique en bordure atlantique). D’une manière générale, ton exposé serait tout-à-fait défendable si on était, disons, en 2000 ou même en 2010. As of 2019, il est juste obsolète. Tu peux toujours essayer de changer la définition de voiture autonome pour continuer de prétendre que ton exposé décrit la réalité, ou tu peux te rendre compte que la réalité a changé.
LeLama a écrit :Ce n'est pas un homme de paille, c'est une info entendue a la radio qui m'avait frappé
Je ne suis pas intéressé à discuter une info non vérifiable. Si tu as un auteur à citer qui prévoyait un déploiement rapide et massif au point d'influencer le rapport de force des employés d'Uber (nonobstant l'évidence que, dans les faits, leur pouvoir de négociation est déjà proche de zéro absolu), on se moquera ensemble de son cas. Si tu n’as pas d’auteur à citer, les chances sont que ton information est déformée par tes propres idées (ce n’est pas un reproche, c’est un constat robuste en provenance de la psychologie expérimentale*)

* et de la lecture de Gilles :mrgreen:
LeLama a écrit :A quel horizon tu vois un vehicule vraiment autonome en environnment ouvert ?
Sauf à jouer sur les définitions, cela existe depuis deux ans. Quand est-ce que ca se généralisera, franchement, aucune idée. Probablement moins vite dans les pays conservateurs comme l’Iran ou la France que dans les pays technophiles ou sensibles à l'environnement comme la Corée de sud ou la Norvège. J'oserais un petit deux dollars sur la Chine qui a un grave problème de pollution atmosphérique, les moyens organisationnels d'imposer ce qui lui chante à sa population, et une volonté ferme dépasser les états-unis sur le plan économique (et + si affinités).
nemo a écrit :Peut être est ce possible sur autoroute avec voie dédié et opérateur qui interviennent en cas de problème? Cela suffirait déjà à casser tout un tas d'emploi.
Tout-à-fait. D’une certaine façon c’est tout l’enjeu de la 5G: la téléopération, assistée d’IA pour traiter les opérations routinières, c’est à peu près aussi rentable/destructeur d’emploi que si on avait une IA d’intelligence humaine. Bref, pas besoin de croire que l'IA va progresser pour prévoir des conséquences économiques majeures: on en aura pour des décennies à faire fructifier ce qui existe déjà maintenant.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 07 juil. 2020, 23:41

Jeudii a écrit :
07 juil. 2020, 20:40
Je n’ai jamais prétendu le contraire, et contrairement à ce que tu sembles croire c'est généralement préférable de répondre la même chose que la moyenne des spécialistes du sujet.
tu nous rebats les oreilles avec tes "spécialistes" du sujet, donc question simple : quelles prédictions des années 2000 de tes "spécialistes" sur la production pétrolière ont été vérifiées en 2020 ?
D’autant plus que l’augmentation prévisible de l’intensité énergétique (que ce soit par augmentation du rendement ou par destruction des activités les moins intenses) n’est pas qu’une vision théorique de Sollow, Romer et cie. C’est surtout ce qu’on a pu constater dans la réalité! Nous avons eu deux grosses crises de l’offre jusqu’ici. La première, dans les années 1970, a effectivement aboutit à une augmentation persistante de l’intensité énergétique, au point de reculer le pic pétrole de plusieurs décennies (si l’augmentation du taux d’extraction avait persisté au rythme pré-1970, elle aurait fini par trouver des contraintes géologiques depuis longtemps).
bon déjà révise ton Eco101 , l'intensité énergétique DIMINUE, elle n'augmente pas, quand on est plus efficace !
Le second, en 2008-2019, s’est tout d’abord fracassée sur une crise financière qui n’avait rien à voir avec le pétrole (une surestimation du marché immobilier, camouflée par des outils mis au point suite à la dérégulation du secteur bancaire US, qui a spiralée en bulle boursière -bref un « simple » problème d’organisation)
ce qui est tres con c'est que ton système bancaire avait été imaginé par tes "spécialistes" qui pensaient se prémunir des crises en mutualisant les risques dans des produits dérivés...

pourquoi cette belle idée n'a pas marché au fait ? c'était super astucieux non ? le principe de l'assurance, c'est un bon principe en général !

évidemment, pur hasard que la crise soit arrivé juste après le pic de production conventionnel ayant amené le prix du baril à plus de 120 $. La crise de l'immobilier américain n'a rien à voir avec le fait que toutes les classes pauvres endettées avec des interêts progressifs se soient retrouver étranglées par l'augmentation des prix de l'essence. Pur hasard aussi que des pays comme l'Indonésie et la Grande Bretagne soient passés à ce moment du statut d'exportateur de pétrole au statut d'importateur, alors même que le baril explosait et aurait pu leur procurer d'énormes revenus , alors que c'est ballot ils ont du importer du pétrole au prix fort - sans doute par altruisme et bonté d'âme, ils n'ont pas voulu en profiter. Et comme on n'avait finalement pas besoin de pétrole (puisque les voitures électriques allaient régler tout ça), on n'a pas eu besoin d'aller le chercher sous des milliers mètres sous l'océan au Brésil ou en fracturant des schistes américains - enfin si un peu mais c'est la dernière fois qu'on en cherche promis ! c'est si surfait le pétrole. C'est pas comme si les seules chutes du prix du baril avaient lieu lors des plus fortes crises économiques.
Ajoute à cela que les réserves connues de charbon sont de 5 Gt à technologie constante,
5 Gt ?? ça fait juste un an de production, qu'est ce que tu racontes ?
15Gt et plus à technologie parfaite, ajoute que les réserves de chlatrates sont possiblement plus abondantes que les réserves de charbon, multiplie par 44/12 pour convertir les Gt carbone en Gt CO2, et la conclusion s’impose: on a parfaitement les moyens techniques et les réserves géologiques pour suivre les pires scénarios d'émissions répertoriés par le GIEC.
les clathrates ? on produit combien de gaz des clathrates rappelle moi ?
D’une manière générale, ton exposé serait tout-à-fait défendable si on était, disons, en 2000 ou même en 2010. As of 2019, il est juste obsolète. Tu peux toujours essayer de changer la définition de voiture autonome pour continuer de prétendre que ton exposé décrit la réalité, ou tu peux te rendre compte que la réalité a changé.
ah oui les waymo ont parcouru 10 de milliards de km ... virtuels !!! et combien ont été parcourus en réels dans le même temps ?

https://siecledigital.fr/2019/07/12/les ... -virtuels/

Le monde de jeudi : un monde de véhicules virtuels carburant au ressources fossiles virtuelles faisant craindre un réchauffement climatique virtuel !!

Et pendant ce temps là, les signes de crises sociales se répandent dans tous les pays, les gilets jaunes et les émeutes se multiplient, les partis populistes progressent, mais on est content, google s'amuse avec ses voitures autonomes pour bobos ...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudii » 08 juil. 2020, 03:09

GillesH38 a écrit :
07 juil. 2020, 23:41
l'intensité énergétique DIMINUE () 5 Gt ??
Oui deux typos dans mon post: intensité == efficacité et Gt ==Tt. Merci pour le signalement.
GillesH38 a écrit :
07 juil. 2020, 23:41
ah oui les waymo ont parcouru 10 de milliards de km ... virtuels !!! et combien ont été parcourus en réels dans le même temps ?
C'est écrit dans l'article que tu cites. Cela dit je ne ferais pas 100% confiance à cette information: le ratio virtuel/réel donne une indication cruciale sur certains choix techniques à la base de l'entrainement, cela m'étonne qu'ils en parlent aussi librement.

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Message par GillesH38 » 08 juil. 2020, 05:48

Jeudii a écrit :
08 juil. 2020, 03:09
GillesH38 a écrit :
07 juil. 2020, 23:41
l'intensité énergétique DIMINUE () 5 Gt ??
Oui deux typos dans mon post: intensité == efficacité et Gt ==Tt. Merci pour le signalement.
ah donc on a 5000 Gt de réserves de charbon ! dont 4500 virtuelles qu'on va surement exploiter avec des machines virtuelles simulées par Google !

bon blague à part tu ne sais pas qu'on a bientôt un pic de la demande de fossiles avec tous ces véhicules électriques alimentées par des panneaux photovoltaïques auto-reproducteurs, et donc que le coût des fossiles va s'écrouler et que tes 5000 Gt seront totalement irrécupérables économiquement ?

homme de peu de foi !!!
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 08 juil. 2020, 06:06

Jeudii a écrit :
08 juil. 2020, 03:09
GillesH38 a écrit :
07 juil. 2020, 23:41
l'intensité énergétique DIMINUE () 5 Gt ??
Oui deux typos dans mon post: intensité == efficacité et Gt ==Tt. Merci pour le signalement.
GillesH38 a écrit :
07 juil. 2020, 23:41
ah oui les waymo ont parcouru 10 de milliards de km ... virtuels !!! et combien ont été parcourus en réels dans le même temps ?
C'est écrit dans l'article que tu cites. Cela dit je ne ferais pas 100% confiance à cette information: le ratio virtuel/réel donne une indication cruciale sur certains choix techniques à la base de l'entrainement, cela m'étonne qu'ils en parlent aussi librement.
oui donc 16 millions de km alors le trafic mondial est de l'ordre de 10 000 milliards de km/an, soit une proportion de .. 0,00001 % (vérifie les zéros je ne suis pas sur)

Tu vois quel taux de croissance du km annuel parcourus par des voitures autonomes (qui par ailleurs consomment de l'électricité au carbone ?)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 08 juil. 2020, 11:07

Jeudii a écrit :
07 juil. 2020, 20:40
LeLama a écrit :Il y a ambiguité sur le terme autonomie. [..].
Si tu veux exclure des voitures autonomes les voitures qui utilisent google map, ou qui ne sont pas programmées pour décider autre chose que ce que leur programmation indique, ou qui garantissent l’absence de problème en tout temps, effectivement il n’y a pas de voiture autonome.
Distinguer des niveaux d'autonomie differents est le coeur de la problematique des vehicules autonomes, ce n'est pas du pinaillage. Il n'existe aucun vehicule en niveau 5, ni de vehicule en niveau 4 sans supervision humaine ou en environnement complexe. L'autonomie dans une forme limitee existe depuis plus de 30 ans, et l'autonomie de niveau 5 n'existe pas, donc si on ne fait pas un effort de nuances on ne peut rien dire d'intelligent.

Restons sur les waymo puisque c'est le service le plus connu et sur lequel nous trouverons le max d'infos pour voir l'etat de l'art. La totalité de ces voitures sont a ma connaissance supervisées par un humain. Cet humain est en général dans la voiture ( la FAQ de Waymo qui dit qu'il existe quelques waymo sans chauffeur). Mais on sait par ailleurs que ces waymo sans chauffeurs sont supervisees a distance, et donc, elle semblent toujours sous le controle d'un humain, 100% du temps.

Pour ma part, appeler autonome des vehicules qui sont 100% du temps sous le controle d'un humain me pose probleme.

Si par voiture autonome tu entends une voiture qui peut te conduire ou tu veux dans ta ville et autour, le plus souvent sans problème, alors ça existe maintenant et tu devrais le savoir, puisque tu as nommé les Waymo
D'abord dans autonomie, il y a pour moi sans supervision humaine, ou tres relachee, c'est a dire que l'humain qui supervise puisse lire ou faire autre chose. Ce n'est pas le cas ici ou la supervision est faite par un humain entierement dédié à cette tache.

Tu dis: "le plus souvent sans probleme". Les testeurs de Waymo signent des "non disclosure agreement", donc ton assertion me semble discutable. Ce qu'on apprend par la bande, c'est qu'il y a environ un trajet sur trois qui ne donne pas satisfaction et qui n'obtient pas la note maximale de 5 etoiles. Parmi les pbs cités: des gens qui arrivent en retard au travail, de l'inconfort, des choix de route bizarre, d'autres qui se sentent en danger, des points d'arrets bizarres. Et les notes 5* ne signifient pas sans incident...

Ou as tu lu qu'on pouvait aller n'importe ou dans la ville ? SI on reste sur Phoenix par exemple, il y a ma connaissance seulement certaines routes a l'interieur d'une zone d'environ 100 miles carré. Je n'ai pas vu Google communiquer sur la proportion de routes accessibles a la waymo. Pourquoi dis tu aller n'importe ou ? As tu des données ? Pour les qq voitures avec un "chauffeur/superviseur" a distance plutot que dans la voiture, la zone accessible est encore plus petite, seulement une sous-partie de la sous partie du réseau de 100miles2. As tu egalement une estimation du nombre de points d'arret ? Par rapport a un reseau de bus par exemple ? Plus ou moins d'arrets possibles ? J'ai l'impression qu'il y a des confusions savamment entretenues, et je n'ai pas reussi a avoir ces infos.
(un indice contre est que tu sembles confondre Californie et Arizona, mais j"imagine que c'est une simple étourderie, comme un américain qui placerait la Belgique en bordure atlantique).
Je ne crois pas avoir confondu. Quand bien meme ce serait le cas, je ne vois pas bien le rapport avec notre sujet, ca me semble un peu de la chamaillerie.

Je ne suis pas intéressé à discuter une info non vérifiable. Si tu as un auteur à citer qui prévoyait un déploiement rapide et massif au point d'influencer le rapport de force des employés d'Uber
Pour le coup, y'en a plein. Le techno-optimisme a bonne presse. J'en ai trouvé pas mal en lisant, donc pas la peine que je cite, tu en trouveras toi meme en furetant sur le net.
LeLama a écrit :A quel horizon tu vois un vehicule vraiment autonome en environnment ouvert ?
Sauf à jouer sur les définitions, cela existe depuis deux ans. Quand est-ce que ca se généralisera, franchement, aucune idée.
Je repose ma question plus précisément alors. A quel horizon vois-tu un vrai service commercial ouvert a tous les conducteurs, et pas seulement a des conducteurs choisis sur liste d'attente a qui on fait signer un "non disclosure agreement" et qui soit plus ou moins a l'equilibre financierement ? ( c'est pour l'instant plutot du type projet de recherche largement financé a perte puisque la majorité des passagers ne payent pas).

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par tita » 08 juil. 2020, 12:49

Jeudii a écrit :
07 juil. 2020, 20:40
LeLama a écrit :A quel horizon tu vois un vehicule vraiment autonome en environnment ouvert ?
Sauf à jouer sur les définitions, cela existe depuis deux ans. Quand est-ce que ca se généralisera, franchement, aucune idée.
Les fantasmes sur les nouvelles technologies ont régulièrement remplis nos imaginaires à toutes les époques. Dire qu'un véhicule autonome existe depuis 2 ans est erroné, même si je trouve l'exploration du domaine par Waymo très intéressante. Il y a encore pleins de défis à relever, et même si le projet a déjà réussi à faire énormément de progrès... Il faut bien comprendre que chaque étape pour résoudre le problème suivant demande toujours plus de temps. On serait entièrement capable de faire des véhicules autonomes s'il n'y avait que des véhicules autonomes sur les routes, et pas de piétons ou de cyclistes.

A la fin, ce que les technologies apportent est souvent très différent de ce qu'on imagine, ou alors s'appliquent à un tout autre domaine. Le premier truc qui va probablement apparaître, ce sont les transports de marchandises puis les bus longue distance, sans chauffeur, avec un opérateur à distance qui peut prendre le contrôle du véhicule lorsque le système ne peu plus gérer. La conduite en milieu urbain de voitures personnelles autonomes, c'est vraiment pas pour tout de suite. L'aspect de gestion-supervision à distance sera indispensable pendant longtemps.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 08 juil. 2020, 13:07

et surtout, quel interêt ça présente , par rapport à l'investissement considérable que ça demande ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par emmort » 08 juil. 2020, 13:48

tita a écrit :
08 juil. 2020, 12:49

Le premier truc qui va probablement apparaître, ce sont les transports de marchandises puis les bus longue distance, sans chauffeur, avec un opérateur à distance qui peut prendre le contrôle du véhicule lorsque le système ne peu plus gérer.
Franchement, je ne suis pas prêt à mettre mon c.. dans un siège d'un bus sans chauffeur.

J'ai expérimenté une navette sans chauffeur sur voie publique, vitesse max. 10km/h sur le 1.5 km, deux arrêts intempestifs et brutaux inexpliqués et un arrêt à cause d'un piéton (mieux géré). J'aurais été plus vite à pied!!! (et le démonstrateur était à bord avec une petite console de commande)

Mais de là à me risquer sur une autoroute....

Et ce, sans compter la pollution par ondes radars, lidars, ultrasons, wifi,....
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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