covid : sondage sur votre complotisme

[GillesH38]

Je ne pensais pas que nos évaluations différaient dans ces domaines. Tu défends le racialisme, les rayons N et Lyssenko, ou tu fais semblant que c'est moi qui les défend?

on n'a pas d'évaluations différentes dans ces domaines. Mais j'en déduis juste qu'il n'est pas TRES IMPROBABLE que ça arrive, donc je ne l'utilise pas pour en faire une réévaluation bayesienne très faible dans d'autres domaines.

[Jeudii]

Tu défends le racialisme, les rayons N et Lyssenko, ou tu fais semblant que c'est moi qui les défend?

on n'a pas d'évaluations différentes dans ces domaines.

Bien, donc on est d'accord que ça n'a rien à voir avec une réfutation de "les seuls domaines dans lesquels ton évaluation diffère de la mienne sont ceux dans lesquels tu as un investissement émotif fort".

Mais j'en déduis juste qu'il n'est pas TRES IMPROBABLE que ça arrive, donc je ne l'utilise pas pour en faire une réévaluation bayesienne très faible dans d'autres domaines.

Désolé mais tu dois bien te rendre compte que ce raisonnement ne tient pas la route! D'abord parce que les exemples que tu donnes sont rares, ce qui est équivalent à dire qu'ils sont TRES IMPROBABLE. Ensuite parce que tous ces exemples ont été rapidement dénoncés par la grande majorité de la communauté scientifique (possiblement à l'exception du racialisme il y a un siècle, et encore je serais curieux de voir des chiffres sérieux sur l'ampleur de l'adhésion dans les milieux scientifiques). Toi tu t'en sert comme d'une excuse pour réfuter la normalité d'admettre un consensus scientifique sur le climat qui dure depuis presque trente ans et n'a cessé de se renforcer dans la communauté scientifique. Tu peux toujours essayer de prétendre que c'est rationnel, mais ne sois pas surpris si personne ne te croit.

[GillesH38]

Tu défends le racialisme, les rayons N et Lyssenko, ou tu fais semblant que c'est moi qui les défend?

on n'a pas d'évaluations différentes dans ces domaines.

Bien, donc on est d'accord que ça n'a rien à voir avec une réfutation de "les seuls domaines dans lesquels ton évaluation diffère de la mienne sont ceux dans lesquels tu as un investissement émotif fort".

si puisque l'évaluation bayesienne ne s'appuie pas sur des faits sur lesquels j'aurais un investissement affectif fort : d'ailleurs je n'ai pas non plus d'investissement affectif fort dans les sujets auxquels tu penses, que je n'associe pas à une démarche militante ou religieuse de type "djihad" justement - ce qui est pour moi un signe objectif d'investissement affectif.

Mais j'en déduis juste qu'il n'est pas TRES IMPROBABLE que ça arrive, donc je ne l'utilise pas pour en faire une réévaluation bayesienne très faible dans d'autres domaines.

Désolé mais tu dois bien te rendre compte que ce raisonnement ne tient pas la route! D'abord parce que les exemples que tu donnes sont rares, ce qui est équivalent à dire qu'ils sont TRES IMPROBABLE.

ils ne sont pas rares dans le sous-ensemble des théories scientifiques utilisées pour des problèmes sociétaux ou politiques, au contraire.

Ensuite parce que tous ces exemples ont été rapidement dénoncés par la grande majorité de la communauté scientifique (possiblement à l'exception du racialisme il y a un siècle, et encore je serais curieux de voir des chiffres sérieux sur l'ampleur de l'adhésion dans les milieux scientifiques). Toi tu t'en sert comme d'une excuse pour réfuter la normalité d'admettre un consensus scientifique sur le climat qui dure depuis presque trente ans et n'a cessé de se renforcer dans la communauté scientifique. Tu peux toujours essayer de prétendre que c'est rationnel, mais ne sois pas surpris si personne ne te croit.

je dis juste que ça n'introduit pas un élément Bayesian diminuant fortement cette hypothèse, mais bien sur ce n'est pas le seul point du raisonnement. Il y a d'autres points de discussions précis que j'ai déjà développés, qui reposent simplement sur une analyse scientifique normale, du genre avant de tirer des conclusions fermes, il faut disposer de données bien établies - ce qui est une proposition scientifiquement "normale".

Autrement formulé : si on n'a pas de données scientifiques quantitatives claires à présenter, le consensus n'est en soi pas une raison suffisante pour écarter l'hypothèse d'une erreur collective.

Maintenant il faut savoir de quel consensus tu parles. Si c'est que le CO2 d'origine anthropique produit un effet de serre, qui provoque une élévation de température moyenne de la terre s'élevant actuellement entre 0,5 et 1°C, je ne le remets pas en cause, pas tant à cause du consensus que parce que les arguments scientifiques présentés me semblent valables.

Est ce qu'il y a un autre consensus attesté que tu penses que je remets en question ?

[nemo]

. On peut se poser la question encore plus sur les religions : si elles ont une base avérée, pourquoi sont-elles toutes différentes et en opposition mutuelle ?

Tu ne te demandes pas pourquoi les cultures sont différentes c'est pourtant exactement le même phénoméne que les différences de religion.

c'est évidemment la bonne "vraie" explication, mais les religions prétendent accéder à un niveau de connaissance supérieur, révélé par une entité divine, pas les cultures. On peut se se demande pourquoi une entité supérieure s'amuse à se révéler autant de fois et en disant autant de choses différentes ... elle serait pas un peu en train de se payer notre tête, l'entité supérieure ?

Une fois de plus ces différences sont-elles significatives d'autre chose que des cultures y compris dans leur lutte de pouvoir? Ces différences ont un sens et les religions ont des fonctions différentes, comme les nations et comme les individus.

tu parles juste des monothéismes là ... et dans les détails, y a des différences, par exemple ce dieu d'Amour interdit il de manger du porc ou pas finalement ?

Non je parle de l'ensemble de l'expérience spirituelle humaine. Il y a des différences de formes mais pas de fond.
En ce qui concerne les interdits comme le fait de manger du porc je te rappelle qu'une religion doit être compris comme une voie. Si tu choisis d'être juif la réponse sera oui, si tu choisis d'être chrétien elle sera non. Si t'es indou tu mangeras pas de vache. Les interdits se comprennent dans leur contexte et dans l'ensemble que constitue la voie. Elles ont un sens symbolique et n'ont rien d'un absolu. En fait ta question montre à quel point tu penses la religion comme les fondamentalistes une sorte de mode d'emploi qui te dirait absolument tout ce qui est autorisé et interdit sans que tu puisse en dévier d'un iota. C'est un des trucs que je trouve le plus agaçant chez les musulmans y compris libéraux c'est cette obsession d'une norme qui loin d'être une pédagogie devient une obsession de la forme. Comme si ce qui était important aux yeux de Dieu c'était la longueur de la barbe ou ton dernier menu.

On l'a bien vu dans la discussion sur les miracles ou Gilles à fini sur une profession de foi en admettant qu'il pouvait pas prouver ce qu'il disait. C'est pas propre à Gilles c'est généralisé.

donc tu admets aussi par la même que les religions sont aussi des croyances sans fondement, puisqu'elles ne peuvent pas non plus prouver ce qu'elles disent ?

Pas du tout. Les religions se basent sur une perception. Je le répéte depuis des années mais tu ne l'enregistres jamais. C'est cette perception qui explique toute la religion. Certain qu'on appelle prophéte ont eu une perception permanente si puissante et si vaste qu'ils ont été en mesure de guider les autres. Pour certain leur perception les poussent à chercher une guidance pour comprendre/étendre cette perception. Pour d'autre cette perception est très vague et ils préférent l'ignorer. Et enfin certain n'ont pas du tout conscience de cette perception (car elle est présente chez tous même si pour certain ça restera incosncient toute leur vie). Bien sur à ça s'ajoute les raisons sociales de la religion mais elles s'ajoutent à ce fond. Comme une expérience ne se transmet pas chacun doit faire ce chemin par lui même en se fiant ou pas au témoignage des autres. Autrement dit je témoigne tu es libre de faire ce que tu veux de ce témoignage mais ce n'est pas une affirmation gratuite.

[nemo]

Pour qu'on tombe d'accord sur tout suffit pas qu'on soit tous rationnel

Il suffit (c'est un théorème).
https://en.wikipedia.org/wiki/Aumann%27 ... nt_theorem

Ouais il suffit en cas de "common knowledge". Et comment on fait pour tous avoir ce savoir commun? Il faut la même perception, la même expérience.

Et en surtout ce genre d'approche purement logique comme ceux sur lesquels sont basés des trucs comme la théorie des jeux oublient que les gens ont des affinités, des familles, des ambitions, des conflits, des intérets... Autrement dit c'est bien beau en théorie mais dans la vrai vie c'est juste de la merde.

« Common prior » est mieux traduit par « connaissances communes » que « priors identiques ».

bah tu vois on a tout de suite une interprétation différente entre deux esprits relativement rationnels et qui se reconnaissent comme tels ! "prior" dans le vocabulaire Bayesian, ça a une signification très précise, bien plus précise que "common knowledge" : c'est la distribution de probabilités que tu assignes à différentes hypothèses avant d'avoir pris connaissance de nouveaux faits. C'est toujours une épine dans le pied des bayesiens puisque si il peuvent évaluer la variation du prior par la connaissance de nouveaux faits, ils ne peuvent pas calculer le prior, et le résultat final dépend de ce prior. Donc ce que dit Hansen c'est que ce prior devrait venir d"une "connaissance commune", et si je comprends bien, argue que les priori eux même doivent venir de "pré prior" modifiés par des événements sur lequel ils devraient se mettre d'accord ( "Due to this, Bayesians who agree enough about the origins of their priors must have the same priors.") , mais ça ne fait que reculer le problème, ça ressemble à la régression infinie de Von Neuman sur les observateurs quantiques.

Autrement dit, dans le théorème original, ce qui est requis n’est pas que les croyances individuelles soient identiques, mais plutôt qu’elles soient connues (ou communicables) de tous. De fait, Hanson a plus tard spécifiquement montré qu’un désaccord entre bayesiens ne peut provenir de priors originellement différents.
http://mason.gmu.edu/~rhanson/prior.pdf

pour moi il dit exactement le contraire ; qu'un désaccord entre bayesiens ne peut provenir QUE de priors originellement différents, et il tente d'argumenter que ça ne devrait pas arriver - mais sa théorisation de l'esprit humain comme ayant toutes les informations rationnelles sur le monde me parait assez déconnectée de la réalité. Nous commençons nos expériences du monde dans un environnement familial qui nous est propre, qui va nous forger pour la vie, et qui est très différent d'un individu à l'autre !

un désaccord manifeste entre nos évaluations bayesiennes est par exemple dans l'évaluation de la probabilité de l"hypothèse que "un type qui écrit un article scientifique pourrait avoir tort" , et même "une communauté de scientifiques échangeant entre eux pourrait avoir collectivement tort", je lui donne manifestement une valeur bien plus grande que toi .

+1

[nemo]

Tu ne te demandes pas pourquoi les cultures sont différentes

C'est pourtant LA question importante et la clef de pas mal de pistes.
A part qqs cétacés dont certains groupes pratiquent le dangereux échouage volontaire et qqs piafs dont les chants varient selon les régions, nous sommes la seule espèce à développer des cultures différentes. On peut d'abord remarquer que la morale n'est pas universelle, mais référée à une culture.
Pour le pourquoi, j'ai une piste qui demande confirmation ou infirmation: Notre espèce a développé des altérités culturelles pour remplacer une altérité spécifique (absence récente de sous espèce), qui permettait, par hybridation une adaptation à la variabilité de l'environnement ( temporelle et spatiale).
Il semble que nous avons provoqué des bifurcations culturelles. Les "cultures" évoluent par itération. Ma thèse serait que nous soyons sorti de l' attracteur stabilisé commun à toute espèce vivante et que chaque groupe, survit grâce à une errance opportuniste. Chaque avancée temporelle (l' Histoire)...provoque des traumatismes sociaux au groupe et va le corriger par une rétroaction efficace à court terme mais occasionnant de nouveaux problèmes à moyen terme ...qui provoqueront à nouveau des corrections qui ..etc.
Une image peut montrer ce phénomène: l' empilage de livres sur plusieurs tas : au début on empile sans trop de soin.....puis on cherche à réduire les débords...puis on cherche à corriger le débord précédent. Il est facile de démontrer que la "solution" d' un tas ne pourra pas etre pertinent pour un autre tas.
Pour la Morale, qui donc est spécifique à une culture, je persigne à croire qu" elle est issue des rites anciens (pas des rituels, des rites)..qui peuvent être considérés comme la morale invariante, de laquelle sont issues par itération, les morales de chaque culture. C'est de départ éthologique des bifurcations et itérations. Pour le fait religieux, puis pour les religions, ce ne sont que des squats des rites initiaux (comportement inconscients chargés d' inhiber l'agressivité naturelle entre individus de même espèce). Ces comportements doivent etre inconscients du fait qu'ils doivent s'opposer à la "raison" naissante qui remet en cause ces comportements.

"ce ne sont que"? Que deviens l'expérience spirituelle dans cette théorie? tes "rites" existent sous une forme précise dans l'Arabie du 6éme siécle. Pourquoi en changer? Pourquoi un gars se retire dans une grotte et au bout d'un certain nombre d'année en sort en disant qu'il a un message et surtout pourquoi des gens l'écoutent? Lui est délirant et son entourage sont des idiots?

[mobar]

Pourquoi un gars se retire dans une grotte et au bout d'un certain nombre d'année en sort en disant qu'il a un message et surtout pourquoi des gens l'écoutent?
Lui est délirant et son entourage sont des idiots?

Ce n'est pas à exclure!
Une autre hypothèse est que dans son entourage il y a des petits malins qui voient dans le message de l'illuminé un moyen efficace de de mobiliser les idiots pour les mettre à leur service

C'est d'ailleurs le lot de TOUTES les religions, de TOUS les partis politiques ... au bout d'un certain temps, la seule finalité qui demeure et perdure c'est l'exploitation des imbéciles que permet la croyance et l'idéologie!

Et les imbéciles sont très souvent les meilleurs défenseurs de leurs exploiteurs!

[nemo]

Pourquoi un gars se retire dans une grotte et au bout d'un certain nombre d'année en sort en disant qu'il a un message et surtout pourquoi des gens l'écoutent?
Lui est délirant et son entourage sont des idiots?

Ce n'est pas à exclure!
Une autre hypothèse est que dans son entourage il y a des petits malins qui voient dans le message de l'illuminé un moyen efficace de de mobiliser les idiots pour les mettre à leur service

C'est d'ailleurs le lot de TOUTES les religions, de TOUS les partis politiques ... au bout d'un certain temps, la seule finalité qui demeure et perdure c'est l'exploitation des imbéciles que permet la croyance et l'idéologie!

Et les imbéciles sont très souvent les meilleurs défenseurs de leurs exploiteurs!

Le problème de cette théorie c'est que les débuts de l'islam c'est que des emmerdes pour les musulmans. Ils sont très vite persécuté par les mecquois et ils sont et resteront ultra minoritaire. La donne ne change que lorsque Mouhamad décide d'émmigrer et trouve des gens pret à l'accueillir à Médine. Or cette période de persécution dure de très longues années et ça les découge pas. Pendant ces années là y a pas de gain, ni de mise "au service" : le prophéte ne s'est pas enrichi au contraire et in fine ceux qui s'enrichiront et même dirigeront l'empire musulman sont ses ennemis et les descendants de ses ennemis une fois les premiers compagnon mort ou éliminer et notamment la famille du prophète. Leur motivation à eux est claire mais pour les musulmans de la premiére heure, tout comme pour les apotres du christ y a que des emmerdes et des inconvénients d'un point de vue purement matériel. Le "gain" est manifestement ailleurs.

[GillesH38]

Tu ne te demandes pas pourquoi les cultures sont différentes c'est pourtant exactement le même phénoméne que les différences de religion.

c'est évidemment la bonne "vraie" explication, mais les religions prétendent accéder à un niveau de connaissance supérieur, révélé par une entité divine, pas les cultures. On peut se se demande pourquoi une entité supérieure s'amuse à se révéler autant de fois et en disant autant de choses différentes ... elle serait pas un peu en train de se payer notre tête, l'entité supérieure ?

Une fois de plus ces différences sont-elles significatives d'autre chose que des cultures y compris dans leur lutte de pouvoir? Ces différences ont un sens et les religions ont des fonctions différentes, comme les nations et comme les individus.

je ne pense pas que tu puisses penser que je pense autrement . Bien évidemment, les différences entre religions sont culturelles, mais ça rend impossible le fait que leur origine résulte d'une "vraie" communication d'une entité supérieure justement, qui n'aurait aucune raison de dire des choses différentes suivant la culture. C'est à comparer avec l'universalité des lois scientifiques qui sont indépendantes de la culture, ce qui est à l'inverse le signe d'une "vérité" objective et indépendante de la culture . Les pays ayant envoyé des satellites dans l'espace ont des cultures, des langues, et des religions différentes, mais ils ont tous employés les mêmes équations pour calculer la trajectoire de leurs satellites.

Donc si les religions ne procèdent pas d'une "vraie" révélation, elles procèdent de la psychologie humaine, et il est peu vraisemblable que cette psychologie ait beaucoup changé depuis des millénaires : l'étude des religions et sectes "actuelles" est donc pertinente pour les étudier. Il n'est pas exclus d'ailleurs que ce qui est considéré actuellement comme des secte marginale comme la scientologie devienne une grande religion majoritaire dans quelques siècles !

Pas du tout. Les religions se basent sur une perception. Je le répéte depuis des années mais tu ne l'enregistres jamais. C'est cette perception qui explique toute la religion. Certain qu'on appelle prophéte ont eu une perception permanente si puissante et si vaste qu'ils ont été en mesure de guider les autres.

justement, le fait que les prophètes aient eu des visions si diffèrentes les unes des autres, à part le fait que ça leur permettait de se prétendre supérieur aux autres, prouve que la seule chose commune entre eux, c'est précisément cette psychologie de se croire supérieur aux autres.

[GillesH38]

Pourquoi un gars se retire dans une grotte et au bout d'un certain nombre d'année en sort en disant qu'il a un message et surtout pourquoi des gens l'écoutent?
Lui est délirant et son entourage sont des idiots?

Ce n'est pas à exclure!
Une autre hypothèse est que dans son entourage il y a des petits malins qui voient dans le message de l'illuminé un moyen efficace de de mobiliser les idiots pour les mettre à leur service

C'est d'ailleurs le lot de TOUTES les religions, de TOUS les partis politiques ... au bout d'un certain temps, la seule finalité qui demeure et perdure c'est l'exploitation des imbéciles que permet la croyance et l'idéologie!

Et les imbéciles sont très souvent les meilleurs défenseurs de leurs exploiteurs!

Le problème de cette théorie c'est que les débuts de l'islam c'est que des emmerdes pour les musulmans. Ils sont très vite persécuté par les mecquois et ils sont et resteront ultra minoritaire.

c'est pareil pour les sectes actuelles. Il y a aussi des satisfactions narcissiques à être persécuté et se sentir d'une nature supérieure aux autres, et pour les leaders a être adulés par des petits groupes.

[LeLama]

c'est pareil pour les sectes actuelles. Il y a aussi des satisfactions narcissiques à être persécuté et se sentir d'une nature supérieure aux autres, et pour les leaders a être adulés par des petits groupes.

Tiens, on dirait que tu parles de nos collegues en sciences

[kercoz]

Tu ne te demandes pas pourquoi les cultures sont différentes

. Pour le fait religieux, puis pour les religions, ce ne sont que des squats des rites initiaux (comportement inconscients chargés d' inhiber l'agressivité naturelle entre individus de même espèce). Ces comportements doivent etre inconscients du fait qu'ils doivent s'opposer à la "raison" naissante qui remet en cause ces comportements.

"ce ne sont que"? Que deviens l'expérience spirituelle dans cette théorie? tes "rites" existent sous une forme précise dans l'Arabie du 6éme siécle. Pourquoi en changer? Pourquoi un gars se retire dans une grotte et au bout d'un certain nombre d'année en sort en disant qu'il a un message et surtout pourquoi des gens l'écoutent? Lui est délirant et son entourage sont des idiots?

Comme pour la philo et autre psycho-psycha, je conteste au domaine religieux le droit à l' introspection comme moyen d'approche du "réel". La raison évidente de la subjectivité n'est pas la seule :
Si tu reprends ma démo sur les piles de livres dont l'équilibre est corrigé par itérations, il a de trop nombreuses interactions -retroactions correctives entre groupe et individu, pour que le subjectif puisse creuser assez loin et approcher la première bifurcation.
S' il existe des hommes "providentiels", c'est qu ils se sont exprimés au bon moment et que le système était "prêt à entendre" ....ce que des milliers d'autres ont dit depuis des millénaires...sorte d' opportunisme statistique. Un système dynamique est tres stable (toupie)...sa stabilité lui offre une inertie bien plus forte qu'une stabilité statique. Mais si son inertie se réduit ( pour s'arr^ter ou pour s'inverser), à un certain moment le moindre gravier pourra le faire dévier.
Pour les "rites" (rituels inconscients, gestes brefs chargés d' inhiber l'agressivité intra-spé) ils existent encore même chez nous : le frisson lors d' un hymne/ Le passage en code des yeux lors d' un croisement sur un trottoir ..
Ce qui est difficile à concevoir, c'est que toutes nos règles sont inversées : Ceux qui ne respectent pas ces rites finissent en psy ( L' étranger de Camus)....dans les groupes ethologiques sociaux, ceux qui ne les respectent pas, se reproduisent moins ....Nous croyons que nous avançons alors que c'est le wagon d'a coté qui recule...Les premiers besoins ont fixé-règlé cette inversion : le gout, le bon provient d' un comblement d' un besoin, pas d' un gout positif. Le bon n'est qu'un moindre mal ....jusqu' au bien qui n'est qu'un moindre mal ...pas de dualité! Seule l' entropie existe et pourtant la vie c'est la néguentropie ! C'est là qu'est le mystère initial, le seul : Qui ou quoi provoque la résistence à l' entropie. C'est la Mystique des scientifiques.

[mobar]

Le problème de cette théorie c'est que les débuts de l'islam c'est que des emmerdes pour les musulmans. Ils sont très vite persécuté par les mecquois et ils sont et resteront ultra minoritaire. La donne ne change que lorsque Mouhamad décide d’émigrer et trouve des gens prêt à l'accueillir à Médine. Or cette période de persécution dure de très longues années et ça les décourage pas. Pendant ces années là y a pas de gain, ni de mise "au service" : le prophète ne s'est pas enrichi au contraire et in fine ceux qui s'enrichiront et même dirigeront l'empire musulman sont ses ennemis et les descendants de ses ennemis une fois les premiers compagnon mort ou éliminer et notamment la famille du prophète. Leur motivation à eux est claire mais pour les musulmans de la première heure, tout comme pour les apôtres du christ y a que des emmerdes et des inconvénients d'un point de vue purement matériel. Le "gain" est manifestement ailleurs.

Les cons vaincus de la première heure sont exonérés de visées intéressées!

C'est après les premières désillusions que ça devient évident, les adeptes qui ont autre chose que de la gely entre les oreilles voient bien les limites du message des illuminés de la première heure et parmi eux il y forcément, comme partout, des petits malins qui savent se fondre dans la croyance pour en tirer profit. Il y en a même qui finissent par croire à ce qu'ils racontent, ce sont les plus dangereux, ils deviennent papes, rabbins ou imams!

Tu as les mêmes phénomènes avec toutes les organisations, les syndicats, MSF, la Croix Rouge ... abritent des permanents qui ne se posent pas de questions et sont dans la mouvance originelle et des dirigeants qui tirent profit ou pouvoir de l'esprit de la mission initiale

[GillesH38]

c'est pareil pour les sectes actuelles. Il y a aussi des satisfactions narcissiques à être persécuté et se sentir d'une nature supérieure aux autres, et pour les leaders a être adulés par des petits groupes.

Tiens, on dirait que tu parles de nos collegues en sciences

je n'ai pas de souci pour admettre que certains collègues en science ont une attitude plus religieuse que scientifique, c'est ce que j'essaie d'expliquer à jeudi . Et que pour cette raison même l'argument du "consensus" n'est pas déterminant.

Ca ne veut pas dire pour autant que tout ce que les collègues disent en science soit faux.

Encore une fois il y a une méthode à appliquer, c'est la méthode scientifique, basée sur des chiffrages et des faits. Ceux qui ne l'appliquent pas font de la mauvaise science, et ça peut arriver chez tout le monde.

[nemo]

c'est évidemment la bonne "vraie" explication, mais les religions prétendent accéder à un niveau de connaissance supérieur, révélé par une entité divine, pas les cultures. On peut se se demande pourquoi une entité supérieure s'amuse à se révéler autant de fois et en disant autant de choses différentes ... elle serait pas un peu en train de se payer notre tête, l'entité supérieure ?

Une fois de plus ces différences sont-elles significatives d'autre chose que des cultures y compris dans leur lutte de pouvoir? Ces différences ont un sens et les religions ont des fonctions différentes, comme les nations et comme les individus.

je ne pense pas que tu puisses penser que je pense autrement . Bien évidemment, les différences entre religions sont culturelles, mais ça rend impossible le fait que leur origine résulte d'une "vraie" communication d'une entité supérieure justement, qui n'aurait aucune raison de dire des choses différentes suivant la culture. C'est à comparer avec l'universalité des lois scientifiques qui sont indépendantes de la culture, ce qui est à l'inverse le signe d'une "vérité" objective et indépendante de la culture . Les pays ayant envoyé des satellites dans l'espace ont des cultures, des langues, et des religions différentes, mais ils ont tous employés les mêmes équations pour calculer la trajectoire de leurs satellites.


Donc si les religions ne procèdent pas d'une "vraie" révélation, elles procèdent de la psychologie humaine, et il est peu vraisemblable que cette psychologie ait beaucoup changé depuis des millénaires : l'étude des religions et sectes "actuelles" est donc pertinente pour les étudier. Il n'est pas exclus d'ailleurs que ce qui est considéré actuellement comme des secte marginale comme la scientologie devienne une grande religion majoritaire dans quelques siècles !

Impossible? Pourquoi ça? Tu parles comme s'il n'y avait pas d'élément culturel dans la science. Par exemple en Egypte antique on connaissait le théoréme de pythagore mais on l'appelais pas comme ça et on le présentait de façon très différente, idem la façon dont les grecs ancien le présentaientt était très différent de la façon dont on l'enseigne aujourd'hui. C'est pourtant le même théoréme qui montre la même chose. Les différences de forme non seulement invalide pas le fond mais même dans un certain sens le valide! Pareil en religion. Maintenant pour voir leur fond commun il faut savoir décoder leur langage (le symbolisme) et ça demande un travail.
Après le fait qu'elle procéde en partie de la psychologie humaine est indéniable mais par contre la singularité du monde moderne t'échappe et c'est une des raisons pour lesquels l'étude des sectes modernes est pas aussi pertinent que tu crois. Et aussi tu généralises comme ça t'arrange parce que dans le monde même des sectes modernes y a pas que des escrocs et des cinglés, mais aussi et une fois de plus le même fond qui est (re)découvert.

Pas du tout. Les religions se basent sur une perception. Je le répéte depuis des années mais tu ne l'enregistres jamais. C'est cette perception qui explique toute la religion. Certain qu'on appelle prophéte ont eu une perception permanente si puissante et si vaste qu'ils ont été en mesure de guider les autres.

justement, le fait que les prophètes aient eu des visions si diffèrentes les unes des autres, à part le fait que ça leur permettait de se prétendre supérieur aux autres, prouve que la seule chose commune entre eux, c'est précisément cette psychologie de se croire supérieur aux autres.

Tu parles de ce que tu connais pas. Quand tu dis "si différente" de quelle différences précises tu parles? Parce que vois-tu si on cherche des différences on va en trouver, c'est un état d'esprit. Par contre si on cherche le commun ça aussi on va le trouver. La vrai question est les différences sont-elles pertinentes (certaine le sont! mais pertinente en quoi ) ; idem le fond commun est-il pertinent?
Par exemple les études des anthropologues montrent que pour l'ensemble de l'humanité les croyances inclus toujours la croyance en une origine unique (que nous on appelle Dieu mais qui as un nom et des représentations très différentes ailleurs). Tu peux dire/croire que ça réléve de la psychologie par contre ça invalide le fait de dire que les différences prouvent que les messages religieux sont faux. Parce que pour tous les messages religieux traditionnels dont on a encore des représentants qualifiés les points suivant sont toujours vrai :
-origine unique
-principe fondamental bienveillant
-la mort physqique n'est pas la fin
Sur cette base reconnaissable partout il y a plein de différences qui s'ajoute. Mais beaucoup sont cosmétique (ici on parle d'anges ailleurs on va parler d'esprit ou de dieux) mais certaine sont significatives. Mais même ces différences significatives sont elles vriament pertinentes pour "l'efficacité" du message? Par exemple réincarnation ou paradis/enfer? Ben j'ai envie de dire on s'en fout : que ce soit l'un ou l'autre 'l'au de là positif" est atteint de la même maniére et sinon on a "un au de là négatif". Aussi plein de chose qui paraisse différente ne le sont que sur la forme mais il faut maitriser le symbolisme pour s'en rendre compte.

Ce n'est pas à exclure!
Une autre hypothèse est que dans son entourage il y a des petits malins qui voient dans le message de l'illuminé un moyen efficace de de mobiliser les idiots pour les mettre à leur service

C'est d'ailleurs le lot de TOUTES les religions, de TOUS les partis politiques ... au bout d'un certain temps, la seule finalité qui demeure et perdure c'est l'exploitation des imbéciles que permet la croyance et l'idéologie!

Et les imbéciles sont très souvent les meilleurs défenseurs de leurs exploiteurs!

Le problème de cette théorie c'est que les débuts de l'islam c'est que des emmerdes pour les musulmans. Ils sont très vite persécuté par les mecquois et ils sont et resteront ultra minoritaire.

c'est pareil pour les sectes actuelles. Il y a aussi des satisfactions narcissiques à être persécuté et se sentir d'une nature supérieure aux autres, et pour les leaders a être adulés par des petits groupes.

Ok mais il faut choisir si être adulé est le but, le sens du sacrifice pour le groupe devrait être absent. Tu remarqueras aussi que le sectes modernes ne connaissent une persécution que très relative par comparaison de celle qu'on connu les religions historiques. Celles qui connaissent des persécutions profondes de longues durées et survivent sont toutes des dérivés des religions traditionnelles (y compris le baha'ïsme).