Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Et du coup, je n'ai pas compris au milieu de ce blabla psychologisant ce qui etait faux. C'est quoi qui est faux ? Les chiffres de Helsana sont faux ?

ça me paraissait pourtant clair ce que disait Jeuf : ce qui est faux c'est d'extrapoler d'une caisse maladie à toute la Suisse, puis de la Suisse au monde entier, sans prendre le temps de vérifications élémentaires , comme de savoir si le phénomène se reproduit ailleurs, si ça pourrait être une simple fluctuation statistique sélectionnée par un biais de sélection, si il pourrait y avoir une raison qui a changé la clientèle de la caisse, etc, etc ... le minimum qu'on attendrait d'un esprit scientifique, surtout si il donne des leçons de rigueur intellectuelle.

Personne n'a extrapolé au monde entier. Tu inventes, comme d'hab. C'est chiant de discuter avec toi. J'ai dit que c'etait un indice qui poussait ma conclusion dans un sens, pas que les resultats sont les memes dans les autres pays.

[GillesH38]

Personne n'a extrapolé au monde entier. Tu inventes, comme d'hab. C'est chiant de discuter avec toi. J'ai dit que c'etait un indice qui poussait ma conclusion dans un sens, pas que les resultats sont les memes dans les autres pays.

je ne comprends pas ton raisonnement, si ce n'est pas extrapolable au monde entier, ça voudrait bien dire que c'est certain que cette augmentation n'est PAS liée au vaccin non ? c'est impossible que le vaccin n'augmente les cancers QUE en Suisse ? du coup pourquoi sous entendre une causalité ?

[Jeuf]

Oui, il y a une génétique particulière à la Suisse, ou peut-être même à cette caisse d'assurance? Qu'est-ce qui se passe, si ce graphique est si significatif?

[LeLama]

Oui, il y a une génétique particulière à la Suisse, ou peut-être même à cette caisse d'assurance? Qu'est-ce qui se passe, si ce graphique est si significatif?

Tu es encore dans le narratif et dans l'invention.

Soit tu as des infos qui te suggere que cette caisse d'assurance pourrait avoir une genetique differente du reste de la suisse, et ta question est legitime. Si tu n'en as pas, si tu ne cherches pas a le savoir et que tu evoques ce theme, tu t'embrouilles le cerveau toi meme. Restons en au factuel sans habiller ce factuel d'hypotheses ou de questions qui en modifient la nuance et qui ne reposent sur aucun element.

Poser une question n'est pas neutre, ca apporte une nuance. Si quand tu rencontres un arabe, tu te demandes s'il a volé son jean, tu projettes evidemment une representation du monde. Si tu veux etre rigoureux, et si tu cherches la verité, tu dois t'interdire de poser des questions qui ne sont pas soutenues par un factuel. Ici en posant cette question de la représentation genetique de la caisse dans la suisse sans factuel pour soutenir cette question, tu es en train de psychologiser pour modifier la nuance apportée par un factuel qui te dérange.

Ce n'est pas d'evoquer la génétique qui pose pb. C'est de l'evoquer sans que ca ne repose sur rien. Tu pourrais fouiller la question, voir si dans l'histoire de la medecine, on a des cas ou des donnees de la meme taille que la caisse precedente par rapport a la population suisse peuvent entrainer des decalages genetiques. Si tu en trouves, tu les postes et ta critique serait legitime. Ou n'importe quel autre element factuel pour soutenir ton interrogation. Mais si on s'autorise a brasser du vent et a evoquer des hypotheses juste par une invention du cerveau, on va vite deriver loin de la vérité.

[LeLama]

En fait, je pense que l'humain est une machine a produire des hypotheses. Nous en produisons tous, tout le temps en continu.Ce n'est pas genant, et je ne pense pas qu'il faille refrener cette tendance, car elle participe a la comprehension du monde. Mais ce qui est interessant, c'est de faire l'effort de verifier ses hypotheses, et de les trier, de garder celles qui sont soutenues par suffisamment de faits et d'ecarter les autres. Il me semble que la difficulté est d'accepter d'etre souvent dans un etat intermediaire sans conclusion.

Je prends un exemple en restant dans la thématique des cancers possiblement induits pour le vaccin. On peut dire que y'a eu dès le départ avec les bébés bulle des cancers induits par les therapies genetiques (voir ici par exemple), que la base vaers montre des augmentations de cancer suite au vaccin, que certains medecins font etat de cancers a evolution rapide, que les chiffres aux US montrent davantage de cancers, que y'a au moins entre 5 et 10 mecanismes biologiques documentés suggerant une possibilité de cancer induit, qu'on a les chiffres de la caisse maladie suisse. MAIS on ne peut pas dire que les gens qui sont vaccinés covide ont plus de cancers que les autres. On a envie de repondre a cette question et de savoir, mais il faut accepter qu'on ne sait pas definitivement et qu'on doit rester dans cet etat intermédiaire de non-savoir et d'absence de conclusion.

[Jeuf]

Tu es encore dans le narratif et dans l'invention.

Soit tu as des infos qui te suggere que cette caisse d'assurance pourrait avoir une genetique differente du reste de la suisse, et ta question est legitime. [...]

Blablablabla

Bien sûr que non, il y a rien de particulier sur la génétique de cette population

Tu montre un doublement du nombre de traitement par cancer quelque part. Soit ça veut dire quelque chose, soit c'est sans signification. Si il s'est passé quelque chose comme un doublement du nombre de cancer en 2 ans quelque part, si c'est lié au vaccin, ça concerne tous ceux qui ont reçu le vaccin et pas seulement la Suisse.
Sinon peut-être que dans un coin de Suisse s'est installé une usine ultrapolluante capable de donner des cancers foudroyants à une part importante de la population, sans que les personnes concernées ne réagissent.
Oui, je pose des hypothèses, il faut bien, si on a un phénomène aussi massif et potentiellement dramatique.
Une telle évolution et il n'y aurait que toi pour le voir? Mince alors.

Soit tu as des infos qui te suggere que cette caisse d'assurance pourrait avoir une genetique differente du reste de la suisse, et ta question est legitime.

Pour moi ce graphique ne signifie absolument rien, aucun contexte n'est donné. Toi tu vois une corrélation avec le vaccin covid!

A toi d'étayer les informations que tu donnes, et ce graphique en particulier, ou ne dis rien du tout.
Pas la peine de faire des discours à rallonge sur mes remarques et hypothèses extravagantes.
L'hypothèse la plus vraisemblable à mon sens est qu'il y a une anomalie de comptage. C'est la première chose à vérifier face à une anomalie de ce genre.
En particulier, on parle d'extrapolation à la Suisse, on n'a pas les chiffres bruts, on a les personnes traitées et pas les personnes qui ont la maladie... Comme on ne sait pas d'où ça sort, on ne va pas pouvoir investiguer. Hop, à la poubelle d'Occam.

Poubelle, comme tout ce que tu raconteras et que tu n'étayeras pas par rien d'autre (et surtout pas d'autres éléments de preuve!) que du long blabla sur le manque de rigueur, ou je ne sais quoi, chez les autres. Le coeur de la discussion scientifique doit être les faits, en effet.

[Jeuf]

En fait, je pense que l'humain est une machine a produire des hypotheses.

oui en voilà une nouvelle

On a envie de repondre a cette question et de savoir, mais il faut accepter qu'on ne sait pas definitivement et qu'on doit rester dans cet etat intermédiaire de non-savoir et d'absence de conclusion.

S'il y a un nombre significativement plus élevé : +20%, +50% ou fois 2 (et c'est le fois 2 que suggère que ce que as envoyé), les faits sont clairs et on a pas de raison de rester dans la non-conclusion, et on doit se préoccuper sérieusement du problème.

Si les faits ne sont pas clairs, le graphique que tu as envoyé n'a rien à voir avec cette histoire.

[LeLama]

Bien sûr que non, il y a rien de particulier sur la génétique de cette population

Alors pourquoi as tu evoqué le sujet ?

Sinon peut-être que dans un coin de Suisse s'est installé une usine ultrapolluante capable de donner des cancers foudroyants à une part importante de la population, sans que les personnes concernées ne réagissent.

Pourquoi evoques tu cette hypothese ? Tu as un element pour le soutenir ? Ca me semble de nouveau une invention psychologisante.

Une telle évolution et il n'y aurait que toi pour le voir? Mince alors.

D'ou tires tu cette affirmation que je suis seul a le voir ?
Ca me semble clairement faux, notamment avec les chiffres aux us ou les chiffres de vaers.
Encore une invention.

Le coeur de la discussion scientifique doit être les faits, en effet.

En as tu donné un ? Lequel ?

[Jeuf]

Le coeur de la discussion scientifique doit être les faits, en effet.

En as tu donné un ? Lequel ?

Rien du tout. Toute cette discussion part du graphique que tu nous présentes comme une hausse rapide et importante du nombre de cancers . C'est un fait : tu as posté un graphique.

D'ou tires tu cette affirmation que je suis seul a le voir ?

Cite des propos où l'on voit des personnes s'inquiéter de ce phénomène en Suisse que tu mentionnes, après avoir recherché des éléments de confirmation. Pas un relai de rumeur. si c'est vrai, ça doit être assez gros pour que beaucoup de monde s'en préoccupe.

[LeLama]

D'ou tires tu cette affirmation que je suis seul a le voir ?

Cite des propos où l'on voit des personnes s'inquiéter de ce phénomène en Suisse que tu mentionnes, après avoir recherché des éléments de confirmation. Pas un relai de rumeur. si c'est vrai, ça doit être assez gros pour que beaucoup de monde s'en préoccupe.

Tu viens de changer le mots _voir_ pour le remplacer par _s'inquieter_. Tu ne veux pas faire un effort pour lire ce qui est écrit ?
Pour ce qui est de voir, regarde la source des chiffres, les gens qui ont produit ces chiffres les ont vu, c'est evident.

[Jeuf]

Bien sur qu'il y a de quoi s'inquiéter pour la santé publique si a des élément montrant que le nombre de cancers double en deux ans, sinon on sait qu'on a produit rien de significatif.


En matière de lien covid-cancer, je lis
https://www.ladepeche.fr/2023/06/02/cov ... 236428.php

Selon une étude réalisée auprès de 40 000 malades, les personnes qui ont subi des complications graves après avoir été victimes du Covid, présenteraient un risque augmenté de cancer de 31%

Comme les formes graves représentent peu de monde, une hausse de 31% ne va pas affecter de manière clair la population générale d'un pays.
C'est bien le virus qui est en cause et pas le vaccin.

En matière de démarche scientifique et de possible atteintes à la santé humaine, j'ai été confronté il y a quelques temps au problème suivant. Le radon est un gaz radioactif présent un peu partout et qui se concentre dans certains batiments. Il fait l'objet de politique publique de dépistage.
J'ai un appareil de mesure qui fait un relevé par 15 minutes de l'endroit où il est.
La recommandation est de ne pas respirer un air à plus de 300Bq/m3 en moyenne pour limiter l'exposition aux rayonnements ionisants.
J'ai eu la série de mesure suivante :
Deux mesures dépassent 15 000bq. Au moment de ces pics, l'appareil était en transit entre deux lieux de mesure, et dans la zone extérieure d'un magasin.
On fait quoi quand on voit une mesure comme ça?

[LeLama]

Bien sur qu'il y a de quoi s'inquiéter pour la santé publique si a des élément montrant que le nombre de cancers double en deux ans, sinon on sait qu'on a produit rien de significatif.

Ce n'est pas non plus ce qui est écrit. Les chiffres disent que le nombre de gens qui prennent des traitements contre le cancer a doublé, pas que le nombre de personnes ayant le cancer a doublé. Il y a plusieurs variables qui font que ces quantités sont differentes ( seuil a partir duquel on traite, duree pendant laquelle on traite, repositionnement de medicaments...).

[GillesH38]

que la base vaers montre des augmentations de cancer suite au vaccin

ah oui? tu as posté des données la dessus ?

[LeLama]

que la base vaers montre des augmentations de cancer suite au vaccin

ah oui? tu as posté des données la dessus ?

C'est en acces libre mon canard, tu peux verifier. Vu que tu n'as lu aucun des auteurs que je t'ai indique's, pour etre franc, je pense que tu trolles en continu et que tu ne souhaites pas t'informer. Je ne ferai pas davantage d'effort pour toi.

[GillesH38]

je ne passe pas mon temps sur les données de santé, désolé, pour une bonne raison au départ que je ne me considère pas assez compétent dans le domaine pour détecter les nombreux biais qu'il peut y avoir dans ces bases. Je pense que ce sont qui veulent convaincre de fournir l'information ou au moins un lien qui permet d'y accéder, sinon tant pis pour eux.

Tu veux dire que tu es le seul à l'avoir repéré dans les bases, et qu'aucun article signalant le problème et décrivant les données n'a été publié nulle part ?