Rechauffement climatique et vision du progrès .

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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par kercoz » 10 sept. 2021, 18:24

GillesH38 a écrit :
10 sept. 2021, 15:40
la montée des eaux n'est pas vraiment chaotique, elle est plutot régulière ...juste des petits accrocs dus aux événements El Nino et La Nina, qui font plus ou moins pleuvoir sur les terres
Léonard De Vinci avait étudié les turbulences des cours d'eau. Un simple obstacle ds le fond ou sur le bord peut créer en aval des turbulences qui finissent par saper la berge et la faire s'écrouler.
La montée des eaux est peut être régulière, mais les obstacles qu'elle trouve ne le sont pas du tout..réguliers. Une situation stabilisée de niveau va finir par éroder les parties fragiles et créer un état de côtes assez stabilisé ( sauf à lacanau!)...je pense surtout à une fréquence de phénomènes un peu plus durs, genre processus centenaire qui passe décennal, comme en Allemagne.

Pour le fond du sujet, je parlais du système général "climat" et même météo. C'est un système global complexe, non linéaire, qui se trouve (trouvais) sur un attracteur. Un système de ce genre me semble etre constitué d' une somme de systèmes de moindre importance, locaux ou temporels.
L' élévation moyenne de température est plus une conséquence qu'une variable du système, mais c'est aussi une variable pour le système et surtout pour les sous-systèmes. Une variabilité qui parait linéaire (température moyenne), peut tres bien induire ou modifier des équations du /des modèles.
Il me semble logique (intuitivement), qu' une perturbation provoque des perturbations fortes dans d'autres domaines ( salinité de l'eau, ...par ex) avec , comme conséquences des cata ds différents domaines......Par ex l'animal ou la plante peut migrer pour suivre son climat optimal, mais pas son prédateur, polénisateur ou défenseur symbiotique. De plus notre modèle agricole, ultra spécialisé, a perdu toute la résilience des méthodes antérieures. Les Gaulois (avant JC), semaient des mélanges de graines . C'est le terrain et le climat de l'année qui sélectionnait.
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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par nemo » 10 sept. 2021, 19:31

GillesH38 a écrit :
10 sept. 2021, 14:44
nemo a écrit :
10 sept. 2021, 13:45
GillesH38 a écrit :
10 sept. 2021, 13:39

si on n'a plus de fossiles, nos problèmes majeures ne vont pas non plus être de pas pouvoir changer de i-phone ou de 4x4 .

Je vois d'ailleurs pas pourquoi tu interdirais de fabriquer des iPhone et des 4x4, et d'en acheter, si tu es capable de construire des machines agricoles, des hôpitaux, des TGV, etc ....
1) les fossilles vont pas disparaitre du jour au lendemain au train actuel on a du charbon et peut être du gaz (hydrate de méthane par exemple) jusqu'à la fin du siécle (et même plus loin pour le charbon) et encore bien plus si on commence à être sobre et à diminuer la population.
non bien sur en réalité, ils ne vont pas disparaitre, mais je parlais du cas où on voudrait rester en dessous de 1,5°C en arrêtant en gros de les exploiter en 2050
On sait tous que ça arrivera pas. Pas besoin d'en parler.
GillesH38 a écrit :
10 sept. 2021, 14:44
Par contre les effets du RC seront là bien avant sans doute avant 2050.
bah comme les effets de la voiture, de la pollution, de la malbouffe etc.. sont aussi déjà là. Ca ne suffit pas pour renoncer au mode de vie industriel, pas plus que le RC , et pour les mêmes raisons : c'est qu'on y trouve quand même plus d'avantages que d'inconvénients.
C'est qui ce "on"? Comme si "on" te demandait ton avis. Comme si tes choix devaient avoir forcément plus de poids que disons les habitants des iles qui seront sous l'eau d'ici 2 décennies. En fait le réchauffement climatique "on" s'en fout parce que il ne TE pose pas de problème au quotidien. Super contribution :evil:
GillesH38 a écrit :
10 sept. 2021, 14:44
2) il convient de hiérarchiser nos priorités au vu du caractére central de l'énergie en général et des fossiles en particulier et il est suicidaire de laisser le marché faire cette hiérarchisation.
ça n'a rien à voir avec le marché, c'est la vie quotidienne des gens dont il est question, et c'est vrai dans toutes les économies qu'elles soient capitalistes ou non : le mode de vie moderne ne peut pas être maintenu sans fossile, c'est tout.

Ca dépasse très très largement le problème des iPhone ou des 4x4, qui n'existaient pas il y a 50 ans, bien évidemment.
Bon t'as toujours rien compris à comment marche une société je vois. Quant à ce qui ce passe sans fossile là c'est moi qui m'en fout le temps que ça arrive moi mes enfants et les enfants de mes enfants on sera morts.
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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par kercoz » 10 sept. 2021, 20:37

nemo a écrit :
10 sept. 2021, 19:31
Bon t'as toujours rien compris à comment marche une société je vois. Quant à ce qui ce passe sans fossile là c'est moi qui m'en fout le temps que ça arrive moi mes enfants et les enfants de mes enfants on sera morts.
[/quote]

Là dessus, c'est Gilles qui a raison. Tu penses qu'il est possible de réagir ....et Gilles, en pragmatique, sait que personne ne bougera réellement...à part qqs individuels qui vont attendre l' effondrement inéluctable en se positionnant DEJA en bas de la pente.
Il n' y aura de réaction qu'en cours d'effondrement déja bien avancée. Pourquoi:
Parce qu'il est probable que le délitement ne sera pas tres rapide sur tous les endroits ni sur tous les domaines et que si tu prends des décisions économiques locales trop tot, tu te fais bouffer par le voisin (c'est plus toi qui tient le flingue).
Gilles réagit (un peu) comme zémour...... Il ne dit pas : ""Ca craint la cata " il dit "C'est déja arrivé, quoi qu'on fasse"....Autant continuer l' orchestre si le bateau coule.
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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par nemo » 10 sept. 2021, 20:42

kercoz a écrit :
10 sept. 2021, 20:37
nemo a écrit :
10 sept. 2021, 19:31
Bon t'as toujours rien compris à comment marche une société je vois. Quant à ce qui ce passe sans fossile là c'est moi qui m'en fout le temps que ça arrive moi mes enfants et les enfants de mes enfants on sera morts.
[/quote

Là dessus, c'est Gilles qui a raison. Tu penses qu'il est possible de réagir ....et Gilles, en pragmatique, sait que personne ne bougera réellement...à part qqs individuels qui vont attendre l' effondrement inéluctable en se positionnant DEJA en bas de la pente.
Il n' y aura de réaction qu'en cours d'effondrement déja bien avancée. Pourquoi:
Parce qu'il est probable que le délitement ne sera pas tres rapide sur tous les endroits ni sur tous les domaines et que si tu prends des décisions économiques locales trop tot, tu te fais bouffer par le voisin (c'est plus toi qui tient le flingue).
Gilles réagit (un peu) comme zémour...... Il ne dit pas : ""Ca craint la cata " il dit "C'est déja arrivé, quoi qu'on fasse"....Autant continuer l' orchestre si le bateau coule.
La situation actuelle résulte de choix politique et des choix politiques ça se changent. Gilles ne "sait" rien sur le sujet, la seule chose qu'il fait c'est projetter sur le groupe ses choix. Et je ne me prononce pas vraiment sur la probabilité d'un tel changement dans un avenir prévisible je me contente d'affirmer qu'il est possible car de nature similaire aux choix qui font qu'on en est là on en est.
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Message par GillesH38 » 10 sept. 2021, 23:06

nemo a écrit :
10 sept. 2021, 19:31
C'est qui ce "on"? Comme si "on" te demandait ton avis. Comme si tes choix devaient avoir forcément plus de poids que disons les habitants des iles qui seront sous l'eau d'ici 2 décennies. En fait le réchauffement climatique "on" s'en fout parce que il ne TE pose pas de problème au quotidien. Super contribution :evil:
pas du tout, si les habitants des iles se retrouvaient sous l'eau dans 2 décennies, ce serait embêtant. Pas sur qu'il faille arrêter la civilisation industrielle à cause de ça, mais ce serait embêtant.

Le problème est que c'est complètement mythologique, imaginaire, inventé ... la montée des eaux est de 3mm par an, soit en 2 décennies 6 cm; soit l'épaisseur de 3 doigts - c'est complètement ridicule de penser que les iles seront submergées par 3 doigts d'eau.

De fait la superficie des atolls ne montre aucun signe de décroissance, au contraire, elle augmente. En partie à cause des travaux faits sur le littoral, mais aussi naturellement par accrétion de débris, comme les atolls se sont construits historiquement malgré la montée des eaux de 100 m ... tu penses bien que si l'océan a monté de 100 m c'est qu'ils ont su monter avec, ils étaient pas perchés en hauteur il y a 10 000 ans !

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub


Bon t'as toujours rien compris à comment marche une société je vois. Quant à ce qui ce passe sans fossile là c'est moi qui m'en fout le temps que ça arrive moi mes enfants et les enfants de mes enfants on sera morts.
détrompe toi tu as toutes les chances de vivre le début de la décroissance, et tes enfants encore plus ...mais bon si tu penses qu'on n'a aucune chance de faire décroitre les fossiles pour des raisons climatiques, on est d'accord au moins sur ce point.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par GillesH38 » 10 sept. 2021, 23:13

nemo a écrit :
10 sept. 2021, 20:42
La situation actuelle résulte de choix politique et des choix politiques ça se changent. Gilles ne "sait" rien sur le sujet, la seule chose qu'il fait c'est projetter sur le groupe ses choix.
absolument pas, je te dis que le mode de vie industriel est complètement dépendant de la consommation de fossiles, il suffit de regarder le monde entier pour s'en rendre compte, ça n'a rien à voir avec "mes" choix ou "ma" vie personnelle, c'est vrai aussi dans un tas de système économiques ou politiques avec qui je ne suis pas forcément d'accord, comme la Chine ou l'ex URSS -aucun pays ne s'est développé sans extraction massive de fossiles, c'est tout.

Après, ce qu'on fait avec, la façon dont on répartit la richesse, qui prend les décisions, etc ... on peut en discuter, c'est de l'économie et de la politique. J'ai mes préférences, je ne cherche pas à convaincre tout le monde que ce sont les meilleures. La seule chose que je demande, si tu proposes autre chose, c'est de faire l'effort de préciser ce que tu proposes à la place.

Mais ça n'empêchera pas ce qui est du au début: quels que soient tes choix de société, la vie industrielle est conditionnée à l'extraction massive de fossiles, et trop de gens y tiennent pour que ça s'arrête sans qu'on y soit obligés.
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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par nemo » 11 sept. 2021, 00:04

GillesH38 a écrit :
10 sept. 2021, 23:06
nemo a écrit :
10 sept. 2021, 19:31
C'est qui ce "on"? Comme si "on" te demandait ton avis. Comme si tes choix devaient avoir forcément plus de poids que disons les habitants des iles qui seront sous l'eau d'ici 2 décennies. En fait le réchauffement climatique "on" s'en fout parce que il ne TE pose pas de problème au quotidien. Super contribution :evil:
pas du tout, si les habitants des iles se retrouvaient sous l'eau dans 2 décennies, ce serait embêtant. Pas sur qu'il faille arrêter la civilisation industrielle à cause de ça, mais ce serait embêtant.

Le problème est que c'est complètement mythologique, imaginaire, inventé ... la montée des eaux est de 3mm par an, soit en 2 décennies 6 cm; soit l'épaisseur de 3 doigts - c'est complètement ridicule de penser que les iles seront submergées par 3 doigts d'eau.

De fait la superficie des atolls ne montre aucun signe de décroissance, au contraire, elle augmente. En partie à cause des travaux faits sur le littoral, mais aussi naturellement par accrétion de débris, comme les atolls se sont construits historiquement malgré la montée des eaux de 100 m ... tu penses bien que si l'océan a monté de 100 m c'est qu'ils ont su monter avec, ils étaient pas perchés en hauteur il y a 10 000 ans !

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
Le problème ne concerne pas les atolls mais les Maldives par exemple dont 80% sont à moins d'un métre et dont certaine partie seront sous l'eau d'ici 2050.


GillesH38 a écrit :
10 sept. 2021, 23:06
Bon t'as toujours rien compris à comment marche une société je vois. Quant à ce qui ce passe sans fossile là c'est moi qui m'en fout le temps que ça arrive moi mes enfants et les enfants de mes enfants on sera morts.
détrompe toi tu as toutes les chances de vivre le début de la décroissance, et tes enfants encore plus ...mais bon si tu penses qu'on n'a aucune chance de faire décroitre les fossiles pour des raisons climatiques, on est d'accord au moins sur ce point.
La décroissance oui, la fin non. Et "on" fera ce qu'"on" choisira de faire concernant les fossiles pour le climat et pour le reste.
GillesH38 a écrit :
10 sept. 2021, 23:13
nemo a écrit :
10 sept. 2021, 20:42
La situation actuelle résulte de choix politique et des choix politiques ça se changent. Gilles ne "sait" rien sur le sujet, la seule chose qu'il fait c'est projetter sur le groupe ses choix.
absolument pas, je te dis que le mode de vie industriel est complètement dépendant de la consommation de fossiles, il suffit de regarder le monde entier pour s'en rendre compte, ça n'a rien à voir avec "mes" choix ou "ma" vie personnelle, c'est vrai aussi dans un tas de système économiques ou politiques avec qui je ne suis pas forcément d'accord, comme la Chine ou l'ex URSS -aucun pays ne s'est développé sans extraction massive de fossiles, c'est tout.

Après, ce qu'on fait avec, la façon dont on répartit la richesse, qui prend les décisions, etc ... on peut en discuter, c'est de l'économie et de la politique. J'ai mes préférences, je ne cherche pas à convaincre tout le monde que ce sont les meilleures. La seule chose que je demande, si tu proposes autre chose, c'est de faire l'effort de préciser ce que tu proposes à la place.

Mais ça n'empêchera pas ce qui est du au début: quels que soient tes choix de société, la vie industrielle est conditionnée à l'extraction massive de fossiles, et trop de gens y tiennent pour que ça s'arrête sans qu'on y soit obligés.
Le nombre de croyance que remplisse ces déclarations sont trop nombreux pour que je les reléve toutes. Mais demande toi ceci : ça veux dire quoi "vie industrielle"? c'est de pouvoir vivre comme un millardaire qui prends des vacances en orbite ou y a des compromis possibles avec les niveaux de consomation disons prè 1970 (et je parle en quantité de fossiles consommés pas en contenu -on ferait bien mieux aujourd'hui avec la même quantité d'énergie) ?
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Message par GillesH38 » 11 sept. 2021, 07:00

nemo a écrit :
11 sept. 2021, 00:04
Le problème ne concerne pas les atolls mais les Maldives par exemple dont 80% sont à moins d'un métre et dont certaine partie seront sous l'eau d'ici 2050.
euh..les Maldives, ce sont des atolls !

et ce qui se retrouve sous l'eau, c'est plutot du à l'enfoncement du sol à cause de ce qu'on construit dessus, cf la capitale , Male
Image

tout ça payé avec l'argent des touristes qui viennent en avion, bien sur, et auquel ils ne comptent pas renoncer. Bien évidemment ils ne demandent pas qu'on arrête les voyages en avion, ça ferait s'effondrer leur économie : ils demandent qu'on continue à venir, mais qu'on les rembourse des dégats que ca provoque - des malins eux !! \:D/
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Message par GillesH38 » 11 sept. 2021, 07:02

nemo a écrit :
11 sept. 2021, 00:04
Le nombre de croyance que remplisse ces déclarations sont trop nombreux pour que je les reléve toutes. Mais demande toi ceci : ça veux dire quoi "vie industrielle"? c'est de pouvoir vivre comme un millardaire qui prends des vacances en orbite ou y a des compromis possibles avec les niveaux de consomation disons prè 1970 (et je parle en quantité de fossiles consommés pas en contenu -on ferait bien mieux aujourd'hui avec la même quantité d'énergie) ?
on dirait que tu n'as jamais regardé le moindre chiffre de consommation énergétique toi ....à mon avis tu ne sais même pas en quelle unité ça se mesure. Tu parles de climat et d'énergie mais tu n'as aucune idée des ordres de grandeurs en jeu.
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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par kercoz » 11 sept. 2021, 07:41

GillesH38 a écrit :
11 sept. 2021, 07:02
..à mon avis tu ne sais même pas en quelle unité ça se mesure.
ohh! La belle bleue !
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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par kercoz » 11 sept. 2021, 07:51

nemo a écrit :
10 sept. 2021, 20:42
La situation actuelle résulte de choix politique et des choix politiques ça se changent. Gilles ne "sait" rien sur le sujet, la seule chose qu'il fait c'est projetter sur le groupe ses choix. Et je ne me prononce pas vraiment sur la probabilité d'un tel changement dans un avenir prévisible je me contente d'affirmer qu'il est possible car de nature similaire aux choix qui font qu'on en est là on en est.
La situation actuelle et nos comportements résultent d' une évolution itérative difficilement réversible dans ses infra-structures .....il y a des sortes de "cliquets" qui se mettent en place et qui doivent se briser pour décroitre....Plus important, ces comportements ne résultent pas de "choix" politiques. L' art du politique c'est de faire croire que nos comportements résultent de son choix, ...alors qu'il ne fait que par opportuniste , accompagner la plupart des modifications comportementales.
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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par nemo » 11 sept. 2021, 14:56

GillesH38 a écrit :
11 sept. 2021, 07:00
nemo a écrit :
11 sept. 2021, 00:04
Le problème ne concerne pas les atolls mais les Maldives par exemple dont 80% sont à moins d'un métre et dont certaine partie seront sous l'eau d'ici 2050.
euh..les Maldives, ce sont des atolls !

et ce qui se retrouve sous l'eau, c'est plutot du à l'enfoncement du sol à cause de ce qu'on construit dessus, cf la capitale , Male
Image

tout ça payé avec l'argent des touristes qui viennent en avion, bien sur, et auquel ils ne comptent pas renoncer. Bien évidemment ils ne demandent pas qu'on arrête les voyages en avion, ça ferait s'effondrer leur économie : ils demandent qu'on continue à venir, mais qu'on les rembourse des dégats que ca provoque - des malins eux !! \:D/
SAuf que la capitale elle même est sur une ile qui fait partie de l'atoll et effectivement elle s'enfonce et si la mer monte de 20 cm d'ici 2050 ça aura quoi comme effet? Au fait ton raisonnement c'est les dirigeants là bas veulent du tourrisme donc le RC on s'en fout, c'est bien ça ?
GillesH38 a écrit :
11 sept. 2021, 07:02
nemo a écrit :
11 sept. 2021, 00:04
Le nombre de croyance que remplisse ces déclarations sont trop nombreux pour que je les reléve toutes. Mais demande toi ceci : ça veux dire quoi "vie industrielle"? c'est de pouvoir vivre comme un millardaire qui prends des vacances en orbite ou y a des compromis possibles avec les niveaux de consomation disons prè 1970 (et je parle en quantité de fossiles consommés pas en contenu -on ferait bien mieux aujourd'hui avec la même quantité d'énergie) ?
on dirait que tu n'as jamais regardé le moindre chiffre de consommation énergétique toi ....à mon avis tu ne sais même pas en quelle unité ça se mesure. Tu parles de climat et d'énergie mais tu n'as aucune idée des ordres de grandeurs en jeu.
Cool botte en touche comme dab. Bonjour chez toi.
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Re: Rechauffement climatique et vision du progrès .

Message par nemo » 11 sept. 2021, 14:59

kercoz a écrit :
11 sept. 2021, 07:51
nemo a écrit :
10 sept. 2021, 20:42
La situation actuelle résulte de choix politique et des choix politiques ça se changent. Gilles ne "sait" rien sur le sujet, la seule chose qu'il fait c'est projetter sur le groupe ses choix. Et je ne me prononce pas vraiment sur la probabilité d'un tel changement dans un avenir prévisible je me contente d'affirmer qu'il est possible car de nature similaire aux choix qui font qu'on en est là on en est.
La situation actuelle et nos comportements résultent d' une évolution itérative difficilement réversible dans ses infra-structures .....il y a des sortes de "cliquets" qui se mettent en place et qui doivent se briser pour décroitre....Plus important, ces comportements ne résultent pas de "choix" politiques. L' art du politique c'est de faire croire que nos comportements résultent de son choix, ...alors qu'il ne fait que par opportuniste , accompagner la plupart des modifications comportementales.
Non "les modifications comportementales" viennent d'un certain type d'organisation, "les rapports de production" diraient les marxistes, eux même produit de choix culturel politique et in fine spirituel. Tu modifies l'amont les effets sur l'aval se font en cascade, c'est juste une question de temps.
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Message par Remundo » 11 sept. 2021, 15:06

super bilan carbone du béton coulé sur ces îles d'abrutis vivant avec le tourisme d'autres abrutis...

que croyez-vous tous ? Ces îles sont des bans de sable au ras de l'océan...

c'est hyper instable, aux tempêtes, raz-de marée, et même aux mouvements périodiques des vagues.

Alors on va y faire les intéressants sur la plage, après avoir pris un navion sur 10 000 km...

Ces îles n'ont pas beaucoup d'avenir sur le long terme, et effectivement, leur caractère émergé est compromis par 20 cm de montée des océans.

je parlais sur un autre fil des gaspillages d'énergie fossiles pour des inepties

en voilà un exemple criant. Tant qu'homo energeticus debilus loisirus y aura les pieds au sec au milieu et mouillés sur la plage, et tant que les énergies fossiles l'y emporteront pour pas trop cher, le petit commerce de bas étages continuera.

Finalement le gros beauf Français qui démarre son 4X4 de Lille pour tremper son cul dans la Méditerranée et cuire dans sa caravane garée un camping bondé et poisseux, c'est un écolo en comparaison !

Bon mais s'il est vacciné triple dose avec les gestes barrière, l'essentiel est sauf ! Il n'a plus qu'à voter Macron, voilà un progressiste empreint de modernité.

Sinon du côté de Dubaï, les Saouds ont fait draguer des centaines de millions de m3 de sable pour créer des îles artificielles
https://www.lesechos.fr/2017/08/dubai-p ... au-1116530
certaines sont déjà doucement dissoutes par la mer...

contrairement aux Maldives, les Saouds, eux, contribuent à la montée des eaux, par leurs industries extractivistes des hydrocarbures. Là on est au paroxysme de la connerie, de l'inconscience et de l'arrogance... dont la seule boussole pointe vers le PIB et le pognon de court-terme.

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Message par energy_isere » 11 sept. 2021, 15:57

Remundo a écrit :
11 sept. 2021, 15:06

Sinon du côté de Dubaï, les Saouds ont fait draguer des centaines de millions de m3 de sable pour créer des îles artificielles
https://www.lesechos.fr/2017/08/dubai-p ... au-1116530
certaines sont déjà doucement dissoutes par la mer...
dans Goggle maps c'est la https://www.google.fr/maps/@25.2146175, ... !1e3?hl=fr
( entrée Dubai)

effectivement les iles planisphéres ne sont pas terminées, seules quelques unes (environ 6) ont des batiments.

et pour Remundo, à Dubai c'est certainement pas les Saouds. :lol: Les Saouds sont en .....Arabie Saoudite.

Dubai c'est aux émirats, et c'est la famille Al Maktoum.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_A ... bu%20Dhabi.

L' émir de Dubaï est Mohammed ben Rachid Al Maktoum
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_ ... Al_Maktoum

Il y a une ile qui a ouvert :
https://www.visitdubai.com/fr/places-to ... beach-club

Image
https://dubai-view.com/activit%C3%A9/the-island-dubai/

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