Attentats : la routine.

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Re: Attentats : la routine.

Message par LeLama » 14 déc. 2020, 22:32

marocain a écrit :
14 déc. 2020, 22:23
et bien, j'étais comme toi autrefois, j'étais matérialiste, je pensais que les alliances se font et se défont dans un froid calcul (et souvent cynique). Mais il n'en est rien. Les nations sont alliés en fonction de leur histoire, de leur mode de pensée et donc du substrat culturel auquel elles appartiennent.
je ne suis pas un fan du "choc des civilisations", mais force est de constater qu'il y a des alliances qui ne sont pas explicables par des jeux d'intérêt, mais uniquement parce que les populations (et donc les élites) ont le sentiment d'appartenir à la même "race".
Yes. Je vois bien que les Francais etaient prets a payer pour aider les espagnols au debut de la construction Europeenne. Quand maintenant, on nous dit qu'il faut payer pour l'estonie ou la pologne, et que nos choix politiques sont bloqués par les décisions de ces pays, c'est plus difficile a passer, et ca alimente le rejet europeen. Dans le fond, on ne se sent pas de communauté d'interets avec eux. On n'a jamais fait la guerre contre eux :-D

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Re: Attentats : la routine.

Message par nemo » 14 déc. 2020, 22:44

LeLama a écrit :
14 déc. 2020, 22:32
marocain a écrit :
14 déc. 2020, 22:23
et bien, j'étais comme toi autrefois, j'étais matérialiste, je pensais que les alliances se font et se défont dans un froid calcul (et souvent cynique). Mais il n'en est rien. Les nations sont alliés en fonction de leur histoire, de leur mode de pensée et donc du substrat culturel auquel elles appartiennent.
je ne suis pas un fan du "choc des civilisations", mais force est de constater qu'il y a des alliances qui ne sont pas explicables par des jeux d'intérêt, mais uniquement parce que les populations (et donc les élites) ont le sentiment d'appartenir à la même "race".
Yes. Je vois bien que les Francais etaient prets a payer pour aider les espagnols au debut de la construction Europeenne. Quand maintenant, on nous dit qu'il faut payer pour l'estonie ou la pologne, et que nos choix politiques sont bloqués par les décisions de ces pays, c'est plus difficile a passer, et ca alimente le rejet europeen. Dans le fond, on ne se sent pas de communauté d'interets avec eux. On n'a jamais fait la guerre contre eux :-D
Y a pourtant des liens historique important entre France et Pologne (demande à Poniatowski). Le "sentiment de solidarité" je pense que c'est très subjectif, très variable d'un moment à l'autre en fonction de l'actualité et même d'une simple image. Le fond géopolitique lui il est solide. Viet, chinois et jap sont ethniquement et en terme de civilisation proche mais leur alliance est quasi impossible pour des raisons géopolitiques autant qu'historique.
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Re: Attentats : la routine.

Message par LeLama » 14 déc. 2020, 22:54

nemo a écrit :
14 déc. 2020, 22:44
Y a pourtant des liens historique important entre France et Pologne (demande à Poniatowski). Le "sentiment de solidarité" je pense que c'est très subjectif, très variable d'un moment à l'autre en fonction de l'actualité et même d'une simple image. Le fond géopolitique lui il est solide. Viet, chinois et jap sont ethniquement et en terme de civilisation proche mais leur alliance est quasi impossible pour des raisons géopolitiques autant qu'historique.
Pour la pologne, une partie de mon ascendance est polonaise, venue dans les mines ;) C'est tres subjectif, je suis d'accord avec toi. Mais en revanche, ca me semble peu variable et assez constant dans le temps, rapporté à une vie humaine. On a fait les 2 dernieres guerres avec les anglais contre les allemands, et malgré cela, j'entends depuis que je suis enfant davantage une hostilité contre nos voisins anglais distillée un peu partout de facon insidieuse, comme si on avait encore en travers la guerre de cent ans ! Une amie anglo-écossaise me disait qu'elle sentait bien cela, et qu'elle disait volontiers qu'elle etait ecossaise pour recueillir davantage de sympathie quand elle se présentait a des francais.

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Re: Attentats : la routine.

Message par nemo » 14 déc. 2020, 22:59

LeLama a écrit :
14 déc. 2020, 22:54
nemo a écrit :
14 déc. 2020, 22:44
Y a pourtant des liens historique important entre France et Pologne (demande à Poniatowski). Le "sentiment de solidarité" je pense que c'est très subjectif, très variable d'un moment à l'autre en fonction de l'actualité et même d'une simple image. Le fond géopolitique lui il est solide. Viet, chinois et jap sont ethniquement et en terme de civilisation proche mais leur alliance est quasi impossible pour des raisons géopolitiques autant qu'historique.
Pour la pologne, une partie de mon ascendance est polonaise, venue dans les mines ;) C'est tres subjectif, je suis d'accord avec toi. Mais en revanche, ca me semble peu variable et assez constant dans le temps, rapporté à une vie humaine. On a fait les 2 dernieres guerres avec les anglais contre les allemands, et malgré cela, j'entends depuis que je suis enfant davantage une hostilité contre nos voisins anglais distillée un peu partout de facon insidieuse, comme si on avait encore en travers la guerre de cent ans ! Une amie anglo-écossaise me disait qu'elle sentait bien cela, et qu'elle disait volontiers qu'elle etait ecossaise pour recueillir davantage de sympathie quand elle se présentait a des francais.
Oui c'est vrai qu'il y a une sorte de "fond" culturel anti-anglais, anti-musulman aussi d'ailleurs, en France. Mais ces cas mis à part qui sont le fruit d'une histoire longue je crois pas qu'il y est tant d'invariant que ça. Après on est plus proche culturellement des espagnols que des polonais et ça joue sans doute aussi un rôle.
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Re: Attentats : la routine.

Message par energy_isere » 14 déc. 2020, 23:33

Pour rappel on est entré en guerre en 1939 contre l'Allemagne pour soutenir la Pologne.

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Re: Attentats : la routine.

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 07:03

marocain a écrit :
14 déc. 2020, 22:19
c'est sur que si tu prend un rare kabyle aux yeux bleus et un russe brun du caucase, ce sera difficile.
Mais on parle ici de stéréotype, d'individus moyens. Un logiciel permet justement de superposer des photos pour obtenir un visage "moyen". C'est assez sympa et les résultats sont plutot charmants.
personne n'a nié que les répartitions de gènes étaient inhomogènes spatialement, encore une fois (mais je serais quand meme curieux de voir la différence entre français et russes moyens d'un coté, et français et algériens de l'autre, avec ton logiciel). C'est juste que ça ne suffit pas pour définir de manière non ambiguë des "races", et en particulier la couleur "moyenne" de la peau varie de manière continue suivant la latitude (c'est très clair en Inde où on est bien incapable de faire une limite entre indiens "blancs" et indiens "noirs", du coup ils ont inventé les castes pour faire leurs différences sociales !)

Je rappelle quand meme que les populations berbères ont été chrétiennes pendant quelques siècles, sous l'empire romain, et l'Espagne longtemps musulmanes... les genes n'ont pas du tellement varier.

On a vu en Allemagne ou au Rwanda où les théories raciales sur des différences "génétiques" 'essentielles" entre ethnies pouvaient amener les sociétés.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Attentats : la routine.

Message par marocain » 15 déc. 2020, 07:55

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 07:03
marocain a écrit :
14 déc. 2020, 22:19
c'est sur que si tu prend un rare kabyle aux yeux bleus et un russe brun du caucase, ce sera difficile.
Mais on parle ici de stéréotype, d'individus moyens. Un logiciel permet justement de superposer des photos pour obtenir un visage "moyen". C'est assez sympa et les résultats sont plutot charmants.
personne n'a nié que les répartitions de gènes étaient inhomogènes spatialement, encore une fois (mais je serais quand meme curieux de voir la différence entre français et russes moyens d'un coté, et français et algériens de l'autre, avec ton logiciel). C'est juste que ça ne suffit pas pour définir de manière non ambiguë des "races", et en particulier la couleur "moyenne" de la peau varie de manière continue suivant la latitude (c'est très clair en Inde où on est bien incapable de faire une limite entre indiens "blancs" et indiens "noirs", du coup ils ont inventé les castes pour faire leurs différences sociales !)

Je rappelle quand meme que les populations berbères ont été chrétiennes pendant quelques siècles, sous l'empire romain, et l'Espagne longtemps musulmanes... les genes n'ont pas du tellement varier.

On a vu en Allemagne ou au Rwanda où les théories raciales sur des différences "génétiques" 'essentielles" entre ethnies pouvaient amener les sociétés.
d'un point de vue génétique par contre, on parvient facilement a distinguer statistiquement les populations maghrébines des populations sud européennes (avec une analyse PCA toute simple)
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Re: Attentats : la routine.

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 08:05

marocain a écrit :
15 déc. 2020, 07:55
d'un point de vue génétique par contre, on parvient facilement a distinguer statistiquement les populations maghrébines des populations sud européennes (avec une analyse PCA toute simple)
justement, sous l'empire romain, ils devaient etre aussi génétiquement différents mais culturellement proches :).
Et entre Hutus et Tutsis, tu as ce genre d'analyse PCA ?
A noter que c'est un commerce assez juteux aux US de faire une analyse génétique pour retrouver tes origines, et souvent les afro-américains le font pour essayer de retrouver le pays africain de leurs ancêtres.

Le problème est que suivant la boite à laquelle tu t'adresses les réponses peuvent être différentes ...
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Re: Attentats : la routine.

Message par marocain » 15 déc. 2020, 08:15

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 08:05
marocain a écrit :
15 déc. 2020, 07:55
d'un point de vue génétique par contre, on parvient facilement a distinguer statistiquement les populations maghrébines des populations sud européennes (avec une analyse PCA toute simple)
justement, sous l'empire romain, ils devaient etre aussi génétiquement différents mais culturellement proches :).
Et entre Hutus et Tutsis, tu as ce genre d'analyse PCA ?
A noter que c'est un commerce assez juteux aux US de faire une analyse génétique pour retrouver tes origines, et souvent les afro-américains le font pour essayer de retrouver le pays africain de leurs ancêtres.

Le problème est que suivant la boite à laquelle tu t'adresses les réponses peuvent être différentes ...
L'empire romain avait une capacité d'attraction et d'intégration assez importante (plusieurs siècles quand même).
oui les populations maghrebines sont différentes des populations sud européenne, elle meme différentes des populations scandinaves et des populations est-européenne.
Donc oui la culture transcende la génétique, comme je l'ai dit plus haut, l'axe lisbonne-moscou n'est pas génétique, il est culturel, lié au christianisme (au crypto christianisme pour faire plaisir a Nemo).
De même l'axe Casablanca-Le Caire - Ryad - Baghdad n'est pas génétique mais culturel et lié a l'islam.

Sinon en ce qui concerne les Hutu Tutsi, malheureusement les bases génétiques publiques n'ont que peu d'échantillons d'afrique sub-saharienne. L'Afrique n'est pas solvable et n'interesse pas les labos, mais c'est un autre sujet.

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Re: Attentats : la routine.

Message par kercoz » 15 déc. 2020, 08:46

marocain a écrit :
15 déc. 2020, 08:15

Donc oui la culture transcende la génétique, comme je l'ai dit plus haut, l'axe lisbonne-moscou n'est pas génétique, il est culturel, lié au christianisme (au crypto christianisme pour faire plaisir a Nemo).
De même l'axe Casablanca-Le Caire - Ryad - Baghdad n'est pas génétique mais culturel et lié a l'islam.
J'ai dans mon stock, qqs tomes du "dictionnaire d' archéologie chrétienne":
https://archive.org/details/p2dictionna ... 3/mode/2up
Un bouquin génial à feuilleter. Il traite du christianisme avant le 3e ou 5e Siecle...gavé de gravures ..
Ce qui m' a frappé c'est qu'avant le 5e S. (avant l'apparition de Marie), la plus grande partie des paroisses et communautés chrétiennes se situaient au sud de la méditerranée.
Cette comparaison entre génétique et culture me conforte dans le fait que les comportements culturels sont bien plus rigides que la génétique ou plutot que les modifications épigénétiques.....Qd je parle de rigidité comportementales culturelles, je parle des interactions entre individus.

https://onlinebooks.library.upenn.edu/w ... heologiexn
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Re: Attentats : la routine.

Message par nemo » 15 déc. 2020, 14:39

LA question est plus quel pertinence cela a-t-il? En quoi la proximité génétique est prédictif de quoi que ce soit? Marocain parles d'axe culturel transcendant la génétique mais tient tout de même à marquer les différences génétiques entre tel groupes et tel groupes. Mais je répéte cette question depuis un moment et j'ai toujours pas de réponse : et alors? Qu'est ce que ça nous apprends sur le destin des uns et des autres?
Quand il y a un soulévement en Tunisie il y a une propagation dans les autres pays dit "arabes" et sauf peut être remundo personne ici ne pense que c'est à cause d'une proximité génétique (qui en réalité n'est pas plus proche entre marocain et sud-européen qu'entre marocain et irakien par exemple). Cette proximité culturel nous apprends en effet quelque chose d'une unité au de là des division en état : elle est pertinente. La division en groupe génétique elle ne nous apprends rien de ce type. La seule chose qu'elle nous apprends c'est qu'on est tous plus ou moins mélanger. Ok. Et après?
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Re: Attentats : la routine.

Message par marocain » 15 déc. 2020, 17:33

nemo a écrit :
15 déc. 2020, 14:39
LA question est plus quel pertinence cela a-t-il? En quoi la proximité génétique est prédictif de quoi que ce soit? Marocain parles d'axe culturel transcendant la génétique mais tient tout de même à marquer les différences génétiques entre tel groupes et tel groupes. Mais je répéte cette question depuis un moment et j'ai toujours pas de réponse : et alors? Qu'est ce que ça nous apprends sur le destin des uns et des autres?
Quand il y a un soulévement en Tunisie il y a une propagation dans les autres pays dit "arabes" et sauf peut être remundo personne ici ne pense que c'est à cause d'une proximité génétique (qui en réalité n'est pas plus proche entre marocain et sud-européen qu'entre marocain et irakien par exemple). Cette proximité culturel nous apprends en effet quelque chose d'une unité au de là des division en état : elle est pertinente. La division en groupe génétique elle ne nous apprends rien de ce type. La seule chose qu'elle nous apprends c'est qu'on est tous plus ou moins mélanger. Ok. Et après?
au contraire, comprendre la génétique permet de désarmorcer tous les discours racistes.
quand les israeliens comprendront que les palestiniens ont plus d'ancetres hebreux qu'eux, peut etre cesseront ils de vouloir les déporter
quand les turcs comprendront que la majorité de leur ancetres étaient arméniens et grecs, peut etre cesseront ils de les menacer
quand les irakiens comprendront qu'une grande partie de leur ancetres sont assyriens et kurdes, idem
quand les maghrebins comprendront qu'une part de leur ADN vient d'afrique sub saharienne et de populations juives, remettront ils en cause leur préjugé racistes
etc... etc...

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Re: Attentats : la routine.

Message par LeLama » 15 déc. 2020, 19:03

marocain a écrit :
15 déc. 2020, 17:33
au contraire, comprendre la génétique permet de désarmorcer tous les discours racistes.
C'est vrai en théorie, la sexualité des especees animales et vegetales nous fait comprendre qu'il faut se mélanger pour passer la selection darwinienne, les batards sont plus vaillants que les lignees issues des especes consanguines. Mais c'est pas ce qui ressort des discussions en pratique quand on met ces themes sur la table. La notion de pureté est encore tentante pour de nombreuses personnes et je ne suis pas sur qu'un discours politique qui se centralise la dessus aide beaucoup a vivre ensemble. Face aux racistes qui nient les atouts biologiques des mélanges, y'a toujours des bobos pas plus malins absurdement universalistes qui nient les differences evidentes entre les gens venus des differentes parties du monde, et ca aboutit a un debat pourri et raciste souvent, assez caricatural. Je rejoins Nemo. Qu'est ce qu'on veut ? Que chacun accepte et reconnaisse la difference de l'autre, et trouver des regles communes qu'on respecte tous pour vivre ensemble. Je comprends bien ton point, mais je suis circonspect en pratique.

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Re: Attentats : la routine.

Message par kercoz » 15 déc. 2020, 20:22

LeLama a écrit :
15 déc. 2020, 19:03
la sexualité des especees animales et vegetales nous fait comprendre qu'il faut se mélanger pour passer la selection darwinienne, les batards sont plus vaillants que les lignees issues des especes consanguines.
Là , il soit possible que ce soit une "idée reçue"....Dans "Race et histoire", L. Strauss évoque ce problème de l' hybridation. Les multiples essais d' hybridations végétales ( surtout) et animales, montrent que les résultats statistiques d' hybridation sont plutot négatifs et régressifs. Il est possible de récolter une évolution, mais sur un seul critère ....Pour ma part, je pense que le régressif est positif ds le sens ou la spécialisation évolutive fragilise l'espèce en la rendant moins résiliente envers les modifs exogènes: chaque spécialisation est une bifurcation qui élimine des potentiels de spécialisations pour en favoriser un...l' hybridation serait une sorte de "Joker" permettant de revenir à une situation AVANT une ou plusieurs bifurcations.
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Re: Attentats : la routine.

Message par LeLama » 15 déc. 2020, 20:59

kercoz a écrit :
15 déc. 2020, 20:22
LeLama a écrit :
15 déc. 2020, 19:03
la sexualité des especees animales et vegetales nous fait comprendre qu'il faut se mélanger pour passer la selection darwinienne, les batards sont plus vaillants que les lignees issues des especes consanguines.
Là , il soit possible que ce soit une "idée reçue"....Dans "Race et histoire", L. Strauss évoque ce problème de l' hybridation. Les multiples essais d' hybridations végétales ( surtout) et animales, montrent que les résultats statistiques d' hybridation sont plutot négatifs et régressifs. Il est possible de récolter une évolution, mais sur un seul critère ....Pour ma part, je pense que le régressif est positif ds le sens ou la spécialisation évolutive fragilise l'espèce en la rendant moins résiliente envers les modifs exogènes: chaque spécialisation est une bifurcation qui élimine des potentiels de spécialisations pour en favoriser un...l' hybridation serait une sorte de "Joker" permettant de revenir à une situation AVANT une ou plusieurs bifurcations.
Merci Kercoz, c'est interessant. Les exemples que j'avais en tête de mon coté sont : les greffes. L'arbre perd de sa vigueur au fil des generations et il a besoin d'une reproduction sexuée, donc melange de genes, pour redonner de la vigueur apres qq generations. Et certaines especes qui fonctionnent par auto-fecondation ou parthenogenese en bonnes conditions, mais reprennent une reproduction sexuée quand les conditions sont difficiles.

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