Attentats : la routine.

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Re: Attentats : la routine.

Message par Glycogène » 18 déc. 2020, 12:20

Il me semblait qu'il suffisait de remonter l'expansion à l'envers en utilisant les équations d'Einstein.
Une autre méthode est de mesurer la consommation d'hydrogène par rapport au stock initial en mesurant l'abondance d'éléments lourds, mais ça me semble foireux car on ne connait pas l'évolution du taux de consommation (s'il varie fortement sans qu'on le sache, on ne peut pas décrire l'historique du stock). En plus les trous noirs bouffent de l'hydrogène sans produire d'éléments lourds hormis eux-même (c'est un énorme gaspillage - on n'entend jamais les écolos à ce sujet !).

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Re: Attentats : la routine.

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 13:09

Glycogène a écrit :
18 déc. 2020, 12:20
Il me semblait qu'il suffisait de remonter l'expansion à l'envers en utilisant les équations d'Einstein.
oui en gros c'est ça mais il y a une opération très simple qui permet de remonter le temps, la même que tu ferais si tu devais estimer l'heure à laquelle un vacancier est parti de chez lui. Aucun besoin de connaitre les équations d'Einstein pour l'évaluer, tu es d'accord ?
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Re: Attentats : la routine.

Message par Glycogène » 18 déc. 2020, 13:23

On peut calculer la date du big bang d'après la vitesse d'expansion des galaxies.
Mais ca nécessite de supposer que cette vitesse est constante depuis le début, ce qui me semble très foireux.

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Re: Attentats : la routine.

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 13:56

Glycogène a écrit :
18 déc. 2020, 13:23
On peut calculer la date du big bang d'après la vitesse d'expansion des galaxies.
Mais ca nécessite de supposer que cette vitesse est constante depuis le début, ce qui me semble très foireux.
c'est juste pour avoir une estimation en ordre de grandeur. Pour qu'il soit tres faux, il faut que la vitesse ait beaucoup varié dans une fraction importante de l'histoire de l'Univers - est ce raisonnable? est ce "tres foireux " de penser qu'elle n'a pas beaucoup varié ? (par exemple pour une sonde spatiale dans le système solaire?)
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Re: Attentats : la routine.

Message par kercoz » 18 déc. 2020, 16:03

Ce qu'on peut évaluer c'est la vitesse de l'éloignement, ..mais on est dans une accélération.

Pour l'age de la terre c'était plus facile!
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Re: Attentats : la routine.

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 17:02

c'est marrant vous voyez les détails qui peuvent changer le calcul, sans exprimer le calcul lui même !

la réponse bien sur pour un vacancier, c'est que vous divisez sa distance par sa vitesse moyenne.
Et justement quand on regarde les galaxies on s'aperçoit que leur vitesse est proportionnelle à leur distance, ce qui s'explique tres bien si l'univers s'étend dans son ensemble comme un gâteau qui gonfle au four : plus les grains de raisins sont éloignés les uns des autres, plus ils s'éloignent vite aussi l'un de l'autre.

Le rapport vitesse/distance est (approximativement constant), c'est la constante de Hubble. Et l'inverse c'est la distance/vitesse, c'est en ordre de grandeur l'âge de l'Univers.
Alors oui il y a des complications, la vitesse n'est pas constante, en fait au début l'univers a décéléré, et ensuite il s'est mis à accélérer. Mais bon coup de bol les deux se compensent à peu près donc l'inverse de la constante de Hubble est proche de l'âge de l'Univers , de 13,6 Milliards d'année. Mais même si le résultat n'avait pas été exactement celui la, il aurait été proche en ordre de grandeur (si il n'y avait pas l'accélération, l'âge d' l'Univers aurait été les 2/3 de cette valeur soit environ 9 milliards d'années, mais on se doutait qu'il y avait un problème car certaines étoiles semblaient plus vieilles que ça).

Bon ce n'est pas le détail qui compte, mais le fait que le raisonnement de base est finalement assez simple, et que c'est tres compliqué d'imaginer un univers qui n'ait pas en gros une dizaine de milliards d'année (par exemple une création du monde il y a 5000 ans).
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Re: Attentats : la routine.

Message par Glycogène » 18 déc. 2020, 17:23

GillesH38 a écrit :
18 déc. 2020, 13:56
est ce "tres foireux " de penser qu'elle n'a pas beaucoup varié ? (par exemple pour une sonde spatiale dans le système solaire?)
Pour une sonde spatiale, ça marchouille (on a moins de 100% d'erreur dans la plupart des cas).
Mais par exemple, pour l'effondrement d'un nuage de gaz, si on extrapole à partir de la vitesse d'effondrement à son début, on arrive à une durée énorme avant l'allumage de la 1ère étoile.
Je trouve gonflé de croire qu'utiliser un modèle linéaire sur toute la durée de vie d'un phénomène puisse donner un résultat approché, alors qu'on sait que tous les phénomènes en jeu ne sont pas linéaires. D'autant plus qu'on ne sait pas encore si le modèle non linéaire est un peu juste, on souhaite justement l'éprouver en calculant l'age de l'univers pour voir si ça ne donne pas un truc abérent du type 100000 ans.
On n'est pas du tout dans une linéarisation pour extrapoler localement un phénomène beaucoup plus long ou grand.

Pour l'univers ça marche par hasard comme tu l'expliques. Mais si l'age réel était 100 milliard d'années ? Par exemple avec une vitesse qui est toujours positive mais oscille, avec des minima et maxima locaux qui ne sont pas constants, idem pour la période ?
Un peu comme un filtre du 3 ou 4e ordre. On peut avoir une vitesse actuelle assez grande mais qui est bien plus grande que la vitesse moyenne sur les 100 milliard d'années.
On est passé en qq décennies de 6000 ans à qq milliards d'années, et tout d'un coup on a estimé sans argument fort que c'est de l'ordre de 13 - 15 milliards sans doute possible.
Aujourd'hui on des arguments, mais désolé, je ne me laisse pas avoir avec des arguments de linéarité comme celui-là quand il n'y a rien d'autre.

Je sais bien que les astrophysiciens ne se gênent pas pour faire des magouilles de ce genre. Ca leur permet de publier des papiers : 1 pour une ébauche de théorie, 1 pour une amélioration, 1 pour la théorie complète, 1 pour une extrapolation linéaire foireuse, 1 pour la critique théorique de cette extrapolation, 1 pour une idée d'observation qui permettrait d'infirmer l'extrapolation, 1 pour une idée de comment faire cette observation, 1 pour l'observation, 1 pour la critique des résultats, 1 pour être tout fier d'avoir infirmer l'extrapolation foireuse, etc...
J'ai quand même vu des papiers où les gars présentaient une régression linéaire avec 1 point d'observation. Ils ne se démontaient pas. Et 20 ans plus tard, d'autres observations ont montré que ce n'était pas du tout linéaire, et que ça remettait en cause tout un tas de trucs. Parce qu'entre temps les gars avaient construit plein de trucs sur leur loi foireuse !
Heureusement qu'ils se contentent d'étudier les étoiles et qu'ils ne construisent pas des ponts, sinon on serait mal !

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Re: Attentats : la routine.

Message par nemo » 18 déc. 2020, 18:09

Glycogène a écrit :
18 déc. 2020, 17:23

Heureusement qu'ils se contentent d'étudier les étoiles et qu'ils ne construisent pas des ponts, sinon on serait mal !
:lol: Bien dit mais c'est justement parce qu'ils font rien de leur spéculation et leur "pairs" font tous ou presque pareil que c'est possible. C'est le problème quand le seul contrôle vient d'un petit groupe fermé et que du surcroit y a du pognon/prestige en jeu.
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Re: Attentats : la routine.

Message par Glycogène » 18 déc. 2020, 19:04

En fait c'est une stratégie.
Un groupe d'astrophysiciens publient des papiers foireux ou qui ne font rien avancer, mais ils le savent.
Et d'autres peuvent utiliser ces papiers pour montrer que les russes/américains/chinois/européens sont nuls, mais que grace à un téléscope spatial on fera bien mieux que les autres. Ils obtiennent le financement du téléscope.
En effet, les données permettent de faire avancer le schmilblik.
Mais en fait tout le mode profite des données, qui sont publiques : les russes/américains/chinois/européens, etc.
Il faut juste que certaines équipes acceptent de jouer les bénets de services, et d'oublier de dire que les données seront publiques :mrgreen:

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Re: Attentats : la routine.

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 19:47

Glycogène a écrit :
18 déc. 2020, 17:23
Pour l'univers ça marche par hasard comme tu l'expliques. Mais si l'age réel était 100 milliard d'années ? Par exemple avec une vitesse qui est toujours positive mais oscille, avec des minima et maxima locaux qui ne sont pas constants, idem pour la période ?
Un peu comme un filtre du 3 ou 4e ordre. On peut avoir une vitesse actuelle assez grande mais qui est bien plus grande que la vitesse moyenne sur les 100 milliard d'années.
On est passé en qq décennies de 6000 ans à qq milliards d'années, et tout d'un coup on a estimé sans argument fort que c'est de l'ordre de 13 - 15 milliards sans doute possible.
Aujourd'hui on des arguments, mais désolé, je ne me laisse pas avoir avec des arguments de linéarité comme celui-là quand il n'y a rien d'autre.
Ta critique est tout à fait recevable ! évidemment absolument rien ne dit quand tu observes une variation sur une période donnée que cette variation a été constante dans le passé, on peut donner des contre exemples évidents ; par exemple tu mesure la variation de température entre le matin et le midi un jour, si tu extrapoles dans le passé à la meme vitesse, tu en déduis qu'il y a un mois tout devait etre au zéro absolu !

bon sérieusement le problème ne s'est pas posé comme ça, parce que quand on a découvert l'expansion de l'Univers, on avait deja le cadre théorique pour la comprendre, et dans ce cadre théorique il n'y avait rien qui prévoyait que la vitesse varie rapidement. En réalité quand on regarde les galaxies de plus en plus loin, on voit la vitesse d'expansion dans le passé et on peut reconstruire la courbe de la vitesse en fonction du temps. Et en fait on a mis du temps à mesurer autre chose qu'une vitesse constante ! et quand on a mesuré la dérivée seconde , on pensait trouver une décélération et on a trouvé une accélération , d'où la réintroduction de la constante cosmologique.

Mais évidemment ce n'est pas l'observation de l'expansion qui prouve en soi que la théorie est juste, elle est simplement cohérente avec la théorie (qu'on pense etre juste pour d'autres arguments) et cette théorie justifie l'approximation en ordre de grandeur de dire que l'âge de l'Univers est proche de d/v
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Re: Attentats : la routine.

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 19:51

et sur ta critique de la littérature scientifique je te rejoins, 90 % des articles sont faux ou redondants. La recherche est devenue une industrie à publier, on doit "publish or perish", mais les articles vraiment intéressants sont rares. C'est pour ça que ça me fait un peu rigoler quand on se gargarise de la "peer-reviewed litterature" ...
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Re: Attentats : la routine.

Message par kercoz » 18 déc. 2020, 20:19

GillesH38 a écrit :
18 déc. 2020, 19:47
En réalité quand on regarde les galaxies de plus en plus loin, on voit la vitesse d'expansion dans le passé et on peut reconstruire la courbe de la vitesse en fonction du temps.
Dit comme ça, c'est évident, voire simple ...fallait qd même y penser.
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Re: Attentats : la routine.

Message par energy_isere » 18 déc. 2020, 20:22

GillesH38 a écrit :
18 déc. 2020, 19:51

. C'est pour ça que ça me fait un peu rigoler quand on se gargarise de la "peer-reviewed litterature" ...
Oui enfin si il y avait pas le peer review on serait sous une avalanche bien épaisse de fake sciences, d'erreurs monumentales, et de travaux scientifiques très mal faits.

Il y a qu'à observer les absurdités sur forum econologie. Tu le sais puisque tu y va aussi.

En tant que modérateur je laisse pas passer ici.

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Re: Attentats : la routine.

Message par marocain » 19 déc. 2020, 00:49

Historiquement, si je me souviens de mes cours de physique, c'est une question de constante, précisément la constante de Hubble (et son inverse qui donne cette valeur approché de 13 milliards d'années).
cette même constante qui permet logiquement de calculer la densité critique de l'univers (densité pour laquelle l'expansion annule les forces de gravitation à long terme).


PS: on s'éloigne du sujet des attentats et ce serait bien qu'un modérateur coupe la discussion en deux.

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Re: Attentats : la routine.

Message par GillesH38 » 23 déc. 2020, 13:05

pas vraiment du terrorisme, mais trois gendarmes ont été tués par un homme (apparemment "bon français" et "blanc", mais adepte des tenues kaki et des clubs de tir ...)
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