Discussion agriculture

[nemo]

J'ai dis 17éme pas 16. Les famines avaient disparus sauf dans les cas de guerres (c'est encore le cas maintenant). Il y a eu des disettes au 18éme mais pas de famine. De nouveau je parle de l'Europe de l'ouest et d'en dehors des cas de guerres.
Ensuite si la production augmente et qu'elle permet de faire vivre tout le monde pourquoi partir? Sauf quand la recette est confisqué que ce soit par le biais des prix ou tout autre moyen. notamment l'accés au terre. Tu confond : la productivité a permis l'exode mais la cause est le changement d'organisation économique. Voir par exemple la situation au 19éme en Russie progrès de la productivité et pas d'exode rurale parce que pas d'industrialisation parce que pas de bourgeoisie pour la mener.

[GillesH38]

bon je ne vais pas pinailler pour savoir si c'est une famine ou une disette, mais dans tous les cas ça correspond à une production inférieure aux besoins.
Pourquoi partir ? ben parce qu'en cas de surproduction justement les prix s'effondrent et les moins rentables ne peuvent plus vivre de leur travail ! je ne sais pas ce que les Russes ont fait au XIXe si ils ne sont pas partis, mais la reconversion a d'autres activités économiques est une nécessité.

[kercoz]

bon je ne vais pas pinailler pour savoir si c'est une famine ou une disette, mais dans tous les cas ça correspond à une production inférieure aux besoins.
Pourquoi partir ? ben parce qu'en cas de surproduction justement les prix s'effondrent et les moins rentables ne peuvent plus vivre de leur travail ! je ne sais pas ce que les Russes ont fait au XIXe si ils ne sont pas partis, mais la reconversion a d'autres activités économiques est une nécessité.

Ton argumentation me semble un tantinet modernocentriste ....Par ex :
/// les prix s'effondrent et les moins rentables ne peuvent plus vivre de leur travail ! //// si les 2/3 de la popu est agricole et en grande partie en autonomie alimentaire ( ou avec boucles courtes), le prix est moins important .....seules des contraintes financieres , donc l'emprise etatique ou économique ce qui est le meme truc , peut impacter cette population .

[krolik]

Dans la lutte contre les famines et disettes, il ne faudrait pas oublier l'arrivée de la pomme de terre...Des rendements à l'hectare par tonnes..
Maladie des patates en Irlande au XIXème... entraînant l'immigration massive des Irlandais aux USA fuyant la disette.

Et puis les progrès technologiques comme ceux de Mr de Réaumur au début du XVIIIème. Toujours pour lutter contre la disette et fournir plus de protéïnes / de viande de volaille. Il avait constaté que les poules pondent tout au long de l'année mais ne couvent qu'au printemps, donc l'idée de faire une couveuse artificielle... Mais comment régler la température pour que les oeufs arrivent à éclosion?? C'est là qu'il s'est penché sur la question de développer un thermomètre!!
La volonté de développer la production alimentaire a été à la base de cette science ingrate qu'est la thermométrie.
Pendant ce temps les Chinois réglait le problème d'une autre façon, en metant les vieux à couver des oeufs, mais cela n'a pas été l'origine d'une évolution significative de la société.
@+

[nemo]

bon je ne vais pas pinailler pour savoir si c'est une famine ou une disette, mais dans tous les cas ça correspond à une production inférieure aux besoins.
Pourquoi partir ? ben parce qu'en cas de surproduction justement les prix s'effondrent et les moins rentables ne peuvent plus vivre de leur travail ! je ne sais pas ce que les Russes ont fait au XIXe si ils ne sont pas partis, mais la reconversion a d'autres activités économiques est une nécessité.

Comme te le fait remarquer kerkoz tu penses en moderne.

la reconversion a d'autres activités économiques est une nécessité.

Toujours cette croyance que l'essentiel dans l'organisation sociale est une réaction a des données matérielles (productivité, accès aux ressources...). Pourtant l'histoire humaine est l'illustration évidente qu'il n'en est rien. L'organisation sociale n'a rien d'une donnée "naturelle" c'est une création humaine. Et ce que l'homme fait il peux le défaire.

[GillesH38]

euh là je ne comprends pas ce que vous appelez "moderne". Si la productivité augmente, il faut moins d'agriculteurs pour nourrir la population, et inversement si il y a toujours le même nombre d'agriculteurs, on produit trop par rapport aux besoins et on n'arrive plus à vendre !

et les fluctuations des prix suivant les récoltes, ça n'a rien d'ancien ou de moderne, ça a toujours existé, en tous les temps. La population agricole s'adapte à la production qu'il faut pour maintenir la population en vie, en moyenne. ce sont les fluctuations par rapport à la moyenne qui causent les crises de surproduction ou les disettes. C'est intemporel ...

Toujours cette croyance que l'essentiel dans l'organisation sociale est une réaction a des données matérielles (productivité, accès aux ressources...). Pourtant l'histoire humaine est l'illustration évidente qu'il n'en est rien. L'organisation sociale n'a rien d'une donnée "naturelle" c'est une création humaine. Et ce que l'homme fait il peux le défaire.

la quantité physique de calories alimentaires que chaque agriculteur produit EST une donnée physique, je ne te parle pas d'organisation sociale.

[kercoz]

euh là je ne comprends pas ce que vous appelez "moderne". Si la productivité augmente, il faut moins d'agriculteurs pour nourrir la population, et inversement si il y a toujours le même nombre d'agriculteurs, on produit trop par rapport aux besoins et on n'arrive plus à vendre !
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La position "moderne" est de dire que la production de produits nécessires ( indispensables) ....n'est pas suffisante ..Le gain de productivité acquis sur cette production ( qu ' on pourrait trouver suffisant pour accéder a du culturel ou a la sieste) ....devrait etre utilisé pour la production de biens :
-Utiles
- peu utiles
- inutiles
- débiles ....
c'est ton " on n'arrive plus a vendre" qui pose problème . ...si on arrive plus a vendre on peut choisir entre le temps libre ou ..le chomage .
C'est la spécialisation ( constructivisme)..qui est en cause .

A ne pas rater ces cours de Jean Brun ( surtout le 3/6) sur l'energie ds l'antiquité ....
http://www.franceculture.fr/emissions/titre

[sherpa421]

quelles sont tes solutions pour faire revenir les personnes au travail de la terre.

- Le rouge à 5 €/l.
- Le prix des céréales multipliés par 3.
- Un taux de Chômage à 20 %.

On aura bientôt deux conditions sur trois de remplies.

Et pendant ce temps là, en Grèce :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/0 ... -terre.php

[nemo]

Comme te le fait remarquer kerkoz la question c'est que fait-on une fois qu'on produit trop? Si tu as la maitrise de ton "travail" tu peux choisir de travailler moins. Si "les moyens de productions" ne t'appartiennent pas en revanche tu sais ce qui se passes.
Les "prix" du marchés concernent ceux qui achètent la marchandise donc les marchands et les citadins soit une toute petite partie de la population le reste vie de sa production, n’achète rien ou presque, répare a n'en plus finir et échange ce qu'il ne peux produire. La généralisation du "travail" en tant heure offerte en échange de monnaie pour pouvoir obtenir ce dont on a besoin est quelque chose de récent. Ça n'a rien d'une évidence et cela disparaitra très probablement avec le capitalisme.
Tu ne parles pas d'organisation sociale crois tu, mais en réalité sous-jacent à ton discours il y a une organisation sociale jamais remise en cause car conçu comme indépassable, lorsqu'elle est interrogé ce qui n'est même pas le cas la plupart du temps.
Tu devrais lire un peu sur l'histoire du mouvement ouvrier et tu verrais que l'organisation de la société industrielle c'est fait par la force, pas par une "mécanique naturelle" engendré par la quantité de calorie nécessaire pour se nourrir.
En fin de compte le capitalisme est une machine à produire de la pénurie là ou règne l'abondance.

[kercoz]

euh là je ne comprends pas ce que vous appelez "moderne". Si la productivité augmente, il faut moins d'agriculteurs pour nourrir la population.

Meme si l' on n'est plus dans le meme contexte , il est bon de faire un peu de paléo-économie .
Lorsqu'une espece animale "choisit" de se socialiser .....c'est pour une seule raison : le premier "gain de productivité" par rapport a d'autres especes ( sur la prédation) , ou surtout par rapport a d'autres individus ou groupes de meme espece (compétitivité sur le meme territoire) ....
Et ça dure un max de millions d'années ! ..."échange agressivité intra-spécifique" contre etat providence .....la vie a plusieurs permettant de s'attaquer a des proies plus importantes et aussi donne acces a des procédures plus productives (pieges , battues , filets ..) .......
Le groupe est restreint et "contraint par la dispo du territoire ..... ce "gain de productivité" outre une meilleur protection physiologique et physique , offre un gain de temps libéré ...qui va etre réinvesti en production de biens ...culturels ...servant a accroitre la structuration du groupe ...
C'est le squatt d'une entité prédatrice qui va fausser ce système non dé-naturé .....l' etat qui va s'appuyer sur des échanges commerciaux entre groupes .....metaux , sel ... ces échanges peuvent et ont existé sans etat , mais c'est une zone de pouvoir bien trop tentant pour ne pas l' occuper ...

[GillesH38]

Comme te le fait remarquer kerkoz la question c'est que fait-on une fois qu'on produit trop? Si tu as la maitrise de ton "travail" tu peux choisir de travailler moins. Si "les moyens de productions" ne t'appartiennent pas en revanche tu sais ce qui se passes.
Les "prix" du marchés concernent ceux qui achètent la marchandise donc les marchands et les citadins soit une toute petite partie de la population le reste vie de sa production, n’achète rien ou presque, répare a n'en plus finir et échange ce qu'il ne peux produire. La généralisation du "travail" en tant heure offerte en échange de monnaie pour pouvoir obtenir ce dont on a besoin est quelque chose de récent. Ça n'a rien d'une évidence et cela disparaitra très probablement avec le capitalisme.
Tu ne parles pas d'organisation sociale crois tu, mais en réalité sous-jacent à ton discours il y a une organisation sociale jamais remise en cause car conçu comme indépassable, lorsqu'elle est interrogé ce qui n'est même pas le cas la plupart du temps.
Tu devrais lire un peu sur l'histoire du mouvement ouvrier et tu verrais que l'organisation de la société industrielle c'est fait par la force, pas par une "mécanique naturelle" engendré par la quantité de calorie nécessaire pour se nourrir.
En fin de compte le capitalisme est une machine à produire de la pénurie là ou règne l'abondance.

j'entendais productivité au sens annuel. Si tu diminues ton temps de travail, tu augmentes ta productivité horaire, mais tu diminues gardes constant ta productivité annuelle (la productivité horaire étant compensée par le nombre d'heures travaillées).

Il est très clair que l'époque moderne pourrait permettre de vivre comme au Moyen age en ne travaillant que quelques heures par semaine. Suffirait d'aller un peu travailler dans une usine de tracteurs de temps en temps, ou dans une usine de biocarburants, et et se relayer pour aller dans les champs avec . Avec Akochan, on serait 20 copains avec lui pour se partager le boulot sur sa terre. Après on se chaufferait à 10-15°C en brulant du bois et on dormirait dans une pièce commune, et on jouerait aux cartes, ça dépense pas beaucoup d'énergie. Pas d'industrie lourde, pas de télé, pas de voiture, pas d'électricité ...

C'est tout à fait possible de faire ça. Je te dis juste qu'actuellement, il n'y a pas que les "structures sociales" et les "élites" qui ne trouveraient pas ça super, comme mode de vie ..

[GillesH38]

Tu devrais lire un peu sur l'histoire du mouvement ouvrier et tu verrais que l'organisation de la société industrielle c'est fait par la force, pas par une "mécanique naturelle" engendré par la quantité de calorie nécessaire pour se nourrir.

désolé mais si tu ne lis que des livres d'économie et de politique, tu loupes complètement l'analyse en terme énergétiques - ces gens n'ont juste aucune culture de physique ou de thermodynamique, d'ailleurs, la thermodynamique n'existait pas vraiment au XIXe siecle. Ils ont vécu et écrit sur une mutation qu'ils vivaient de l'intérieur, sans comprendre son origine réelle. Je répète, il y a une corrélation nette et incontestable entre la proportion d'agriculteurs et la quantité d'énergie dont on dispose.

[nemo]

Tu devrais lire un peu sur l'histoire du mouvement ouvrier et tu verrais que l'organisation de la société industrielle c'est fait par la force, pas par une "mécanique naturelle" engendré par la quantité de calorie nécessaire pour se nourrir.

désolé mais si tu ne lis que des livres d'économie et de politique, tu loupes complètement l'analyse en terme énergétiques - ces gens n'ont juste aucune culture de physique ou de thermodynamique, d'ailleurs, la thermodynamique n'existait pas vraiment au XIXe siecle. Ils ont vécu et écrit sur une mutation qu'ils vivaient de l'intérieur, sans comprendre son origine réelle. Je répète, il y a une corrélation nette et incontestable entre la proportion d'agriculteurs et la quantité d'énergie dont on dispose.

C'est incroyable. Ok tout d'abord sache que les gens qui ont écris sur l'histoire du mouvement ouvrier sont pas tous du 19éme. Aussi incroyable que cela puisse te paraitre y a des contemporains. Si, si des gens même pas mort qui tiennent compte des limites de la planète.
Ensuite si tu ne tiens pas compte de ce qu'on te dis tu peux rester sur ta corrélation en faisant semblant de croire qu'elle te dis tout. Tu as toi même reconnu que le décollage de la productivité agricole en Europe était pas liés aux fossiles mais à d'autre facteur et que ce n'est que dans un second temps que les deux ont été liés. Or dans ce deuxième temps la société industrielle était bien installé puisqu'en fait la mécanisation ne commence vraiment qu'au début du 20éme et ne se généralise qu'après la 2éme guerre.
Enfin on ne cesse de te répéter qu'une fois qu'on dispose des moyens de nourrir la population avec moins de bras ce qu'on fait des bras "excédentaire" n'a rien d'une évidence mais est le fruit d'un certain type d'organisation sociale qui s'est imposé par la force. Quoi qu'en pense les tenants du capitalisme la résistance à cette organisation n'a jamais cessé.

[kercoz]

Pour le boostage de l' agri apres guerre , ça proviendrait du fait que les fabrications d' engrais et d'explosifs sont quasi identiques et que ça a permis de recycler les usines a poudre .....
Les croyances sur l'energie corelées a l' histoire sont dénoncées ds le lien que j'ai mis plus haut .....sur l' antiquité et le Moyen age ..En fait , l'esclavage n'est pas la raison du frein du développement des moulins ......qui se sont plus développés qu'on le croit ...mais qui ne coutaient pas beaucoup plus cher que la force animale ....

[GillesH38]

Ensuite si tu ne tiens pas compte de ce qu'on te dis tu peux rester sur ta corrélation en faisant semblant de croire qu'elle te dis tout. Tu as toi même reconnu que le décollage de la productivité agricole en Europe était pas liés aux fossiles mais à d'autre facteur et que ce n'est que dans un second temps que les deux ont été liés. .

mon argument n'était pas du tout que la variation de productivité n'était due qu'aux fossiles, elle peut l'être aussi à cause d'amélioration de méthodes traditionnelles : il était juste que la variation de productivité était à l'origine de l'exode rural, quel que soit son origine. Mais les variations de productivité agricole étaient faibles dans le passé - l'amélioration du XVIIIe et XIXe siècle est d'un ordre de grandeur inférieur à celle connue après la révolution industrielle, et du coup, les variations de population agricole le sont tout autant. Il y a bien une corrélation au sens où la variation de population agricole est à la mesure de la variation de la productivité. Montrez moi des chiffres qui prouvent le contraire ! si il n'y a que quelques % d'agriculteurs maintenant, ça veut forcément dire qu'un agriculteur nourrit plusieurs dizaines de personnes, et donc si on renvoyait 50 % de la population dans les champs, on produirait 10 fois trop de nourriture avec la même productivité (à condition de trouver les champs d'ailleurs ! )

comment tu fais pour lutter contre ça Nemo personnellement? tu cultives tes propres champs avec les techniques du Moyen Age et tu vis de ça ? j'aimerais bien aller voir cette curiosité !!