La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

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navidad
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par navidad » 24 avr. 2013, 10:31

epe a écrit :Exactement. Même dans l'exemple emblématique de la voiture française fabriquée en France, il y a des centaines, peut-être des milliers de composants qui sont fabriqués à l'étranger et pour lesquels il n'existe pas d'alternative française. Recréer ce tissus industriel prendrait sans doute des dizaines d'années.
Commençons déjà par des choses plus basiques.

Un exemple concret :
Il y a 8 ans, 100% des Twingo vendues en France étaient fabriquées en France (à Flins), aujourd'hui c'est 0%.
Donc soit la Slovénie acceptera d'être payée en Franc quand un français achètera une Twingo (ce qui n'a rien d'inimaginable), soit en relocalisera, mais ça n'a rien d'insurmontable puisqu'il y a 10 ans, on n'avait pas besoin de l'usine Slovène pour fabriquer des Twingo.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par kercoz » 24 avr. 2013, 11:19

epe a écrit :
sceptique a écrit :Le problème est qu'il faudra construire un nouveau tissu industriel. Un seul exemple : le secteur de la machine-outil dominée par l'Allemagne et qui est à la base de toute industrie. Pour construire le tissu industriel idoine il faut du temps, de l'investissement.
Exactement. Même dans l'exemple emblématique de la voiture française fabriquée en France, il y a des centaines, peut-être des milliers de composants qui sont fabriqués à l'étranger et pour lesquels il n'existe pas d'alternative française. Recréer ce tissus industriel prendrait sans doute des dizaines d'années.

.
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par Herv12 » 24 avr. 2013, 12:21

sceptique a écrit :Et oui, c'est pour cela que les mesures "yakafacon" genre défaut de dettes ou sortie de l'Euro sont suicidaires.
Car une fois la dégringolade intiée elle s'auto-entretient. Sans espoir de remontée.
Remarque : l'URSS avait en plus l'avantage d'un potentiel naturel énorme et d'être autarcique. Quant à la fuite des cerveaux on peut certes l'empêcher de fuir mais il est plus difficile de l'obliger à travailler.

Un chercheur a besoin de liberté et de motivation (pas forcément financières d'ailleurs), pas de contraintes.
Les chercheurs russes se démerdaient pas mal. Ce qui a surtout manqué à l'URSS, c'est la libre entreprise....

Si la chute a lieu très vite, l'outil industriel et les compétences ne vont pas toutes partir d'un coup. Et la dégradation des conditions de vie peut remettre de l'ordre dans les idées de certains et donner une bonne base de valeurs pour repartir. C'est un peu se qui s'est passé après une guerre de courte durée. En général le pays qui était performant avant le redevient après voire en mieux. État de l'Allemagne en 45 et 30 ans plus tard?

Par contre la sortie de l'euro n'entrainera pas forcément la chute de l'économie. (par contre un sacré serrage de ceinture oui, mais ce sera une forme de rattrapage de ce qu'on aurait vécu si on n'avais pas choisi l'euro). ça pourra permettre de dévaluer et de rééquilibrer les choses. La question est surtout de savoir comment ça va être mené car c'est la le véritable danger.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 24 avr. 2013, 12:52

navidad a écrit :
epe a écrit :Exactement. Même dans l'exemple emblématique de la voiture française fabriquée en France, il y a des centaines, peut-être des milliers de composants qui sont fabriqués à l'étranger et pour lesquels il n'existe pas d'alternative française. Recréer ce tissus industriel prendrait sans doute des dizaines d'années.
Commençons déjà par des choses plus basiques.
Un exemple concret :
Il y a 8 ans, 100% des Twingo vendues en France étaient fabriquées en France (à Flins), aujourd'hui c'est 0%.
Donc soit la Slovénie acceptera d'être payée en Franc quand un français achètera une Twingo (ce qui n'a rien d'inimaginable), soit en relocalisera, mais ça n'a rien d'insurmontable puisqu'il y a 10 ans, on n'avait pas besoin de l'usine Slovène pour fabriquer des Twingo.
On reproche à la situation actuelle 2 choses principalement :
- la montée du chomage
- la baisse du pouvoir d'achat
En cas de relocalisation de l'usine de Twingo il y aurait d'abord un cout important pour reconstruire l'appareil productif financer avec de la dette. Ensuite chaque voiture produite serait plus chère car :
1) il faut bien rembourser l'investissement de transfert
2) les salaires français sont plus élevés. Ou alors il faut s'aligner sur les salaires slovènes mais alors c'est le pouvoir d'achat qui trinque.
Du coup, la voiture n'est plus concurentielle et ne se vend pas. Et la production devient confidentielle.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 24 avr. 2013, 13:02

Herv12 a écrit :Par contre la sortie de l'euro n'entrainera pas forcément la chute de l'économie. (par contre un sacré serrage de ceinture oui, mais ce sera une forme de rattrapage de ce qu'on aurait vécu si on n'avais pas choisi l'euro). ça pourra permettre de dévaluer et de rééquilibrer les choses. La question est surtout de savoir comment ça va être mené car c'est la le véritable danger.
Voilà donc le scénario de la sortie de l'Euro :
1) dévaluation (sinon pourquoi sortir ?) avec augmentation d'autant de la dette en Francs.
2) renchérissement de toutes les importations. Et donc grosse poussée d'inflation avec baisse du pouvoir d'achat.
3) moins de pouvoir d'achat donc moins de demande, économie atone, baisse de la production, chômage.
3) Cette sortie de l'euro est mal vue par les marchés financiers le taux d'intérêt de la dette flambe.
4) Augmentation concomittante de la charge de la dette avec une ponction insupportable sur l'économie.

Bref, une situation bien pire que maintenant avec une récession qui s'auto-entretient.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par SuperCarotte » 24 avr. 2013, 13:26

En cas de dévaluation, la dette n'augmente pas, ce sont ceux qui détiennent de la dette qui sont pénalisés en se retrouvant avec des tîtres qui ne valent plus qu'une fraction de leur prix d'origine.
Par contre il est clair qu'il faut s'attendre a une trés nette hausse des taux d'interêts, et donc, dans l'idéal, avoir un budget équilibré.
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par epe » 24 avr. 2013, 13:53

SuperCarotte a écrit :En cas de dévaluation, la dette n'augmente pas, ce sont ceux qui détiennent de la dette qui sont pénalisés en se retrouvant avec des tîtres qui ne valent plus qu'une fraction de leur prix d'origine.
Sauf que là on est dans le sujet "retour au franc" Dans ce cas les dettes contractées en euros restent en euros. Donc augmentent relativement à la dévaluation du franc.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 24 avr. 2013, 13:58

epe a écrit :
SuperCarotte a écrit :En cas de dévaluation, la dette n'augmente pas, ce sont ceux qui détiennent de la dette qui sont pénalisés en se retrouvant avec des tîtres qui ne valent plus qu'une fraction de leur prix d'origine.
Sauf que là on est dans le sujet "retour au franc" Dans ce cas les dettes contractées en euros restent en euros. Donc augmentent relativement à la dévaluation du franc.
CQFD.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par nemo » 24 avr. 2013, 17:42

Dans ce cas les dettes contractées en euros restent en euros. Donc augmentent relativement à la dévaluation du franc.
C'est typiquement le genre de chose qui se négocie, y en a beaucoup d'autre comme cela. C'est un rapport de force (comme tout ce qui concerne la dette).
Évidemment si la France est isolé elle aura du mal à imposer ses conditions. En revanche si c'est une bonne partie des pays européens qui négocie ensemble c'est une autre histoire. Faut arrêter de croire que la France est comme le péquin moyen face à sa banque.
De toute façon comme c'est l'ensemble des pays occidentaux qui sont dans ce cas le défaut est inévitable à plus ou moins long terme. A moins que les privés détenteur de la dette veuillent se voir confisquer l'ensemble de leurs avoirs ils négocieront. Pour le moment les gouvernements sont complices et les laissent s'en mette plein les fouilles mais ça aura forcément une fin, une refondation du systéme monétaire international est incontournable car la croissance telle qu'on la connue est probablement finis. La question c'est juste quand et à quelle condition. Je ne m’inquiète pas trop pour les grands créanciers vu qu'il y a tout les chances que ce soit eux qui fassent les règles... Je serais à la place de ceux disposant d'un petit capital par contre je serrerai les fesses par contre...
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par Herv12 » 24 avr. 2013, 17:51

Tout a fait d'accord avec vous, Sceptique et Epe. Mais de toute manière se le prendre dans la gueule maintenant ou continuer à s'endetter pour payer nos dettes, c'est plus ou moins choisir entre la peste ou le choléra. Je pense qu'a terme le résultat sera le même.

Il y aurait une voie de sortie "honorable" à cette situation (sauf pour ceux qui ont quelques économies) qui serait de rester dans l'Euro et de basculer une bonne partie des prélèvements sociaux sur de la TVA, et de verser le salaire brut directement aux salariés. ça devrait faire un effet équivalent à une dévaluation sans devoir sortir de l'euro. La compétitivité des boites françaises serait pareil vu du marché extérieur mais les rendrait plus compétitives sur le marché intérieur ce qui devrait améliorer la conso intérieure de made in France.
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par epe » 24 avr. 2013, 20:17

nemo a écrit :A moins que les privés détenteur de la dette veuillent se voir confisquer l'ensemble de leurs avoirs ils négocieront
La majeure partie des dettes souveraines sont détenues par des institutionnels (banques, assurances, fonds de pension,) qui sont en général prêts à négocier. Contrairement à ce que tu penses ce sont souvent les plus petits créanciers qui sont les plus réticents à lâcher le morceau.

En plus, en cas de négociation, on ne peut pas payer 25% à l'un, 50% à l'autre et 100% à quelques-uns. Il faut que TOUS les créanciers acceptent. C'est comme ça que l'Argentine est toujours sous la menace d'un nouveau défaut, alors qu'ils croyaient enfin voir le bout du tunnel, après... plus de 10 ans d'efforts!
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 24 avr. 2013, 22:17

nemo a écrit :C'est typiquement le genre de chose qui se négocie, y en a beaucoup d'autre comme cela. C'est un rapport de force (comme tout ce qui concerne la dette).
Évidemment si la France est isolé elle aura du mal à imposer ses conditions. En revanche si c'est une bonne partie des pays européens qui négocie ensemble c'est une autre histoire. Faut arrêter de croire que la France est comme le péquin moyen face à sa banque.
Mais là cela change tout ! Ce n'est pas un défaut de paiement, c'est une renégociation. Et là, effectivemment, il y a une porte (très étroite) de sortie. Mais les créanciers ne vont pas faire cadeau avec le sourire. Voir le post de Epe ci-dessus.
Et, de toute façon, les conditions seront bien plus dures que maintenant.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 24 avr. 2013, 22:21

Herv12 a écrit :Il y aurait une voie de sortie "honorable" à cette situation (sauf pour ceux qui ont quelques économies) qui serait de rester dans l'Euro et de basculer une bonne partie des prélèvements sociaux sur de la TVA, et de verser le salaire brut directement aux salariés. ça devrait faire un effet équivalent à une dévaluation sans devoir sortir de l'euro. La compétitivité des boites françaises serait pareil vu du marché extérieur mais les rendrait plus compétitives sur le marché intérieur ce qui devrait améliorer la conso intérieure de made in France.
Euh ... la TVA "sociale" ? :-k
Perso, je trouve l'idée pas absurde. Problème : dans l'esprit ce serait plutot une mesure de gauche, mais c'est la droite qui l'a proposée. Et comme la gauche se sent obligée de vouer aux gémonies toute mesure de droite ... (la réciproque étant bien entendue vraie).

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par phyvette » 26 avr. 2013, 12:48

navidad a écrit :Il y a 8 ans, 100% des Twingo vendues en France étaient fabriquées en France (à Flins), aujourd'hui c'est 0%.
Nissan va fabriquer sa prochaine Micra dans l'usine de Renault à Flins, dans 3 ans.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par Herv12 » 26 avr. 2013, 13:20

sceptique a écrit : Euh ... la TVA "sociale" ? :-k
Perso, je trouve l'idée pas absurde. Problème : dans l'esprit ce serait plutot une mesure de gauche, mais c'est la droite qui l'a proposée. Et comme la gauche se sent obligée de vouer aux gémonies toute mesure de droite ... (la réciproque étant bien entendue vraie).
La TVA je la perçois plutôt de droite. La gauche aime bien taxer les riches, c'est a dire pas eux mêmes (ce qui pose quelques problèmes a certains...). La TVA tout le monde la paie au même taux. Pas sur que ça leur plaise...
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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