TVA Sociale ou équivalent. (TVAS)

[Alter Egaux]

Baisser les impôts à des classes sociales déjà privilégiés et faire une futur TVA dite "sociale" est l'exact contraire d'une économie keynésienne (dit Etat répartiteur pour les économistes ou "Etat providence" pour les libéraux).

Je suis tres favorable a la TVA sociale. Une des (rares) bonnes mesures envisagees par Sarkozy. Si tu veux en discuter, on peut ouvrir un fil dans la section economie. Ca participe a la relocalisation des economies et a favoriser le travail des hommes sur celui des machines donc a baisser la dependance par rapport au petrole.

Ok.
La TVA est pour moi le plus injuste des impôts, car il touche tout le monde pour un même niveau, sans prendre le niveau de revenu en compte.
Ici, ce que je critique, c'est les exonérations fiscales des personnes aisées, qui pour équilibrer le budget, vont être transféré sur l'ensemble du prisme social, via la TVA. Un Smicard et un rmiste la payera.
L'impôt sur le revenu est l'impôt le plus juste : tu payes en fonction de tes revenus, et suivant tes dépenses et tes investissements, tu as des exonérations.
La TVA est l'impôt le plus injuste : quelque soit tes revenus, tu payes la même chose.

La relocalisation, c'est via des protections douanières, qui n'a rien à voir avec la TVA. La TVA est la même pour un outil construit en France ou en Chine, elle ne participe donc pas à la relocalisation. Pire, elle l'aggrave : le prix de l'outil est plus fort en France (norme sociale et environnementale, norme européenne), puisque proportionnel.
Après, il est possible d'instituer une TVA complexe, dite "sociale", mais c'est de la sémantique pour éviter les foudres de la commission européenne (rappelez vous de la TVA à 5,5% pour la restauration, abandonnée car c'était une baisse) et les foudres des l'OMC.

Bref, Sarkozy peut augmenter la TVA, mais pas en faire un outil de protectionnisme, car l'UE est foncièrement contre.

En fait, dans toute nouvelle taxe, il faut voir les cotés :
- économique (y compris les effets pervers), national et international,
- sociaux,
- effets de bord,

Mais je suis peut être pas au courant de sa forme définitive (elle n'est pas encore entrée en vigueur).
LeLama, quelles sont les pistes ?

A noter :

En 2004, les recettes fiscales nettes, c’est-à-dire après les dégrèvements et remboursements d’impôts, du budget général de l’État, s’élevaient à 265,65 milliards d’euros et se répartissaient comme suit :

Impôts indirects (63,7 %), dont :
- la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) (45,5 %) ;
- taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) (7,5 %) ;
- autres : notamment les droits de succession (10,7 %).

Impôts directs (36,3 %), dont :
- impôt sur le revenu (IR) (20,3 %) ;
- impôt sur les sociétés (IS) (14,6 %) ;
- autres : notamment la taxe sur les salaires et l’impôt de solidarité sur la fortune (1,4 %).
La taxe sur la valeur

On aperçoit rapidement que l'impôt le plus injuste, c'est celui qui est le plus fort et qui fait le plus recette : 45,5 % des recettes fiscales de l'Etat, chiffre 2004. Cela a dû s'aggraver depuis...
On voit que l'ISF est plus que symbolique, mais va complètement disparaitre avec le nouveau gouvernement (bouclier fiscale et autres).

Les personnes très aisées payent peu la TVA, entre voitures de fonction, ticket restaurant à 100 € (il faut le voir pour le croire), carte Esso illimités, etc…

[LeLama]

Ok.
La TVA est pour moi le plus injuste des impôts, car il touche tout le monde pour un même niveau, sans prendre le niveau de revenu en compte.
Ici, ce que je critique, c'est les exonérations fiscales des personnes aisées, qui pour équilibrer le budget, vont être transféré sur l'ensemble du prisme social, via la TVA. Un Smicard et un rmiste la payera.

Il y a trois grandes sources de financement de l'etat et des collectivites locales, les impots directs (sur le revenu), les impots indirect (tva), les charges sur les entreprises. S'ajoute toute une kyrielle de prelevements divers: droits de successions, taxes sur le logement, csg...) que je ne regarde pas pour simplifier.

L'impot le plus redistributif est celui sur le revenu comme tu le dis. Entre charges patronales et tva, c'est du pareil au meme. Les charges sont repercutees sur les prix des produits, et donc les consommateurs payent les taxes au prorata de leur consommation. En un sens, la tva est plus redistributive que les charges patronales: alors qu'il y a des taux de TVA differents suivant les produits, les charges se repercutent uniformement sur tous les produits, que tu achetes un produit de luxe ou un paquet de pates.

La TVA sociale propose de remplacer des charges patronales par de la TVA. Du point de vue comptable, c'est donc au pire neutre, au mieux legerement redistributif.

[Alter Egaux]

La TVA sociale propose de remplacer des charges patronales par de la TVA. Du point de vue comptable, c'est donc au pire neutre, au mieux legerement redistributif.

Et donc en quoi la TVA sociale participe t elle à la relocalisation des économies ?
Un ingénieur français peut être remplacé par 4 ingénieurs indiens, et 8 à 10 ingénieurs chinois, niveau de formation équivalent. En quoi la TVA sociale va t elle corriger l'aspect mise en compétition des normes sociales, environnementales et qualitatives (il faut avouer que certains articles chinois ont une qualité déplorable, que cela aille du vêtement aux outils électriques).
Je ne parle même pas de l'aspect empreinte écologique d'une délocalisation.

[LeLama]

La relocalisation, c'est via des protections douanières, qui n'a rien à voir avec la TVA.

C'est un des moyens. Ce n'est pas le seul. Et il est tres couteux a mettre en place, car il necessite de multiples surveillances. Pour la TVA sociale, le cout de mise en oeuvre est faible, car la structure de fonctionnement existe deja. Il faut simplement changer le taux de TVA des produits, le fonctionnement general reste le meme.

La TVA sociale participe a la relocalisation par le mecanisme suivant. Impact nul sur les produits fabriques en France. Le cout des charges est remplace par un cout en TVA. En revanche, les produits qui viennent de l'etranger qui ne payaient pas de charge subiront dorenavant une augmentation de la TVA. On favorise donc les produits locaux sur les produits venant de l'etranger.

Effet indirect: augmentation de l'inflation. Mais c'est une question d'arbitrage. On est aujourd'hui innonde de produits chinois a bas prix. On peut ccepter une legere hausse de prix contre une baisse du chomage. L'exemple de l'Allemagne qui a adopte la TVA sociale avec Merkel montre que l'inflation est de toute facon presque nulle, en tout cas non detectable par les outils de mesure de l'inflation.

Sur le plan macro, reduire le transport des marchandises amene une baisse des couts. Nous sommes d'accord sur le point suivant: si les produits venant de l'etranger sont peu chers, c'est simplement parce qu'il y a des individus qui travaillent pour nous pour des salaires de misere. Mais transporter les produits dans tous les sens est une desorganisation. D'un point de vue rationel, il est bon de mettre des taxes qui limitent cette desorganisation.

[Alter Egaux]

La TVA sociale participe a la relocalisation par le mecanisme suivant. Impact nul sur les produits fabriques en France. Le cout des charges est remplace par un cout en TVA. En revanche, les produits qui viennent de l'etranger qui ne payaient pas de charge subiront dorenavant une augmentation de la TVA. On favorise donc les produits locaux sur les produits venant de l'etranger.

On est donc d'accord sur :
- elle fera payer aux consommateurs l’allègement des cotisations accordé aux entreprises au moyen d’une contribution proportionnelle; c'est donc socialement injuste.
- elle réduira le pouvoir d’achat des ménages, freinant dès lors la consommation, moteur essentiel pour les « pro croissance », donc économiquement dangereuse.

il y a un possible impact sur une éventuelle hausse des taux d’intérêts (effet néfaste rétroactif sur l'économie).

Enfin, j'y vois un effet de bord qui peut être désastreux au regard des pays pauvres, délaissé par la gourmandise des néo libéraux (qui glorifient la Chine et l'Inde).

En Allemagne, le gouvernement d’Angela Merkel, a fait passer au 1er janvier 2007 le taux de TVA de 16 % à 19 % pour financer une partie de la protection sociale (la TVA sur les produits alimentaires n’étant, elle, pas modifiée). Très critiqué, malgré une santé splendide des exportations de machines outils allemands et d'un dynamisme économique dû au choix énergétique allemands axé sur les renouvelables.

Il y a une limite au rendement financier de la TVA sociale. Exemple : en augmentant la TVA à 25% pour tous les produits, ne serait que de 82 milliards d’euros alors que les cotisations patronales rapportent 182 milliards d’euros; même dans ce cas extrême, il serait impossible de supprimer les cotisations patronales.
Aussi, dans beaucoup de secteurs, la baisse des cotisations ne sera pas répercutée et servira à augmenter les marges. C'est par exemple le cas pour les délocalisations dans le textile. En France, 100% sortie usine, en Chine, entre 800% et 1000%, sans faire baisser les prix dans les magasins (voir inflation).
De plus, pour des secteurs en position délicate, une telle hausse des prix pourrait avoir des effets dramatiques (baisse de la consommation et donc de leur chiffre d’affaires). Très contreproductif.

Pour ce qui est des délocalisations, elles peuvent ne pas diminuer : la production importée ne serait pas transférée en France, mais dans d'autres pays.
La baisse du pouvoir d’achat des ménages dans la situation actuelle de chômage de masse a peu de chance d’être rattrapée par une augmentation des salaires. Annulation des effets positifs attendus.
Bref, de quoi voire une aggravation des inégalités en France.

Franchement, je ne suis pas convaincu.

[Glycogène]

Effet indirect: augmentation de l'inflation.

Ben oui, mais c'est le but !
On se plaint des délocalisations à cause des produits à bas prix, et lorsqu'on essaie d'ajuster les prix, en augmentant le prix des produits importés si on veut garder notre niveau de vie, et non en diminuant le pris des produits domestiques, on se plaint encore ! Non non non, on ne peut pas se plaindre, vu que c'est le but de la manoeuvre.
Evidemment, on se rendra compte qu'une partie de la supposée croissance est dûe à la baisse artificielle du prix de certains produits, à cause des bas salaires dans les pays où ils sont fabriqué, qui cache l'inflation réelle. Et que si on souhaite les relocaliser, on se prend toute l'inflation que l'on a caché d'un coup, et qu'alors pouf, plus de croissance Sauf avec la relocalisation : c'est censé faire de la croissance.

Mais de toute façon, je suis d'accord avec Alter : ça ne fera pas de relocalisation. Pour cela, il ne suffirait pas de 5-10% d'augmentation des produits importés, mais 200 à 500%.
En fait, il faut voir cette mesure sous un autre angle. Comme le dit Alter, ça va encore augmenter les inégalité, et la proportion de la population qui sera précaire augmentera encore. Au bout de qq temps, on rejoindra la même proportion qu'en Chine (où le mouvement est inverse).
Là dessus, une bonne réévaluation de Yuan, et hop, tout le monde est à égalité.
C'est à dire, chacun des pays avec un PIB par habitant 4-5 fois inférieur à celui de la France aujourd'hui. Avec une petite minorité de riches dans chaque pays.
Ah oui, ce ne sont pas des lendemains qui chantent

[LeLama]

On est donc d'accord sur :
- elle fera payer aux consommateurs l’allègement des cotisations accordé aux entreprises au moyen d’une contribution proportionnelle; c'est donc socialement injuste.

Non. on n'est pas d'accord C'est ce que j'ai explique ci-dessus. Les charges patronales sont les plus injustes car elles sont repercutees sur les produits et sont donc proportionnelles a la conso, sans meme taxer davantage les produits de luxe que les produits de base. Il y a la une forme de populisme a croire qu'on pourrait taxer les entreprises sans repercussion sur les produits. Cet argent que les entreprises deboursent doit venir de qq part. Et il vient des achats des consommateurs (Francais ou etrangers pour les produits destines a l'exportation: c'est d'ailleurs pour cela qu'on parle de competitivite par la baisse des charges).

- elle réduira le pouvoir d’achat des ménages, freinant dès lors la consommation, moteur essentiel pour les « pro croissance », donc économiquement dangereuse.

Non, cf l'exemple de l'Allemagne. Pas d'inflation.

il y a un possible impact sur une éventuelle hausse des taux d’intérêts (effet néfaste rétroactif sur l'économie).

Quelle hausse des taux d'interets ? Je ne vois pas le rapport.

Enfin, j'y vois un effet de bord qui peut être désastreux au regard des pays pauvres, délaissé par la gourmandise des néo libéraux (qui glorifient la Chine et l'Inde).

Tiens Alter, tu te mets a utiliser des arguments de liberaux purs et durs Croire qu'on enrichit les pays pauvres en les faisant travailler dans des conditions miserables pour les pays riches ? En gros, pourquoi les pays pauvres sont ils obliges de se vassaliser ? Parce qu'ils ont besoin de devises pour acheter de l'energie, condition de la production industrielle. Les pays pauvres qui sont en train de se casser le dos a acheter des devises n'en recolteront jamais les fruits. Dans 40 ans, quand ils auront des devises et seront integres dans le systeme international, il n'y aura plus d'energie a acheter avec leurs devises... Si ce n'etait ce besoin d'energie donc de devises, ils peuvent tres bien s'auto organiser sans nous.

Il y a une limite au rendement financier de la TVA sociale. Exemple : en augmentant la TVA à 25% pour tous les produits, ne serait que de 82 milliards d’euros alors que les cotisations patronales rapportent 182 milliards d’euros; même dans ce cas extrême, il serait impossible de supprimer les cotisations patronales.

Oui. Il n'est pas question de supprimer toutes les charges patronales, mais une partie. La question est de savoir si ca va dans le bon sens ou pas. D'ailleurs la transition doit etre progressive. Toute mesure brutale sur l'economie fait fermer des entreprises.

Aussi, dans beaucoup de secteurs, la baisse des cotisations ne sera pas répercutée et servira à augmenter les marges.

Je n'y crois pas. Hormis Microsoft et une ou deux entreprises sur qqs niches, les marges des entreprises sont reglees par le jeu de la concurrence.

C'est par exemple le cas pour les délocalisations dans le textile. En France, 100% sortie usine, en Chine, entre 800% et 1000%, sans faire baisser les prix dans les magasins (voir inflation)

A court terme, effectivement, une entreprise qui se reorganise ameliore ses marges. Mais quand les concurrents font les memes adaptations et baissent les prix, ils s'adaptent et baissent leurs marges egalement. La realite est qu'il n'est pas si facile de faire des marges importantes. Regarde les bilans des entreprises. C'est disponible sur le net. Tu verras qu'on est en general en dessous des 5 % du chiffre d'affaires.
.

De plus, pour des secteurs en position délicate, une telle hausse des prix pourrait avoir des effets dramatiques (baisse de la consommation et donc de leur chiffre d’affaires). Très contreproductif.

Encore une fois, pas de hausse des prix sur les produits fabriques en France. C'est juste une ecriture comptable pour les produits Francais, avec une hausse pour les produits fabriques a l'etranger.

Pour ce qui est des délocalisations, elles peuvent ne pas diminuer : la production importée ne serait pas transférée en France, mais dans d'autres pays.

Je ne comprends pas. Quel que soit le lieu de delocalisation, la TVA sociale rencherit le prix du produit importe.

La baisse du pouvoir d’achat des ménages dans la situation actuelle de chômage de masse a peu de chance d’être rattrapée par une augmentation des salaires. Annulation des effets positifs attendus.

Last time, pas de hausse de prix significative...

[LeLama]

Effet indirect: augmentation de l'inflation.

Ben oui, mais c'est le but !
On se plaint des délocalisations à cause des produits à bas prix, et lorsqu'on essaie d'ajuster les prix, en augmentant le prix des produits importés si on veut garder notre niveau de vie, et non en diminuant le pris des produits domestiques, on se plaint encore ! Non non non, on ne peut pas se plaindre, vu que c'est le but de la manoeuvre.

Je suis bien d'accord avec toi

Mais de toute façon, je suis d'accord avec Alter : ça ne fera pas de relocalisation. Pour cela, il ne suffirait pas de 5-10% d'augmentation des produits importés, mais 200 à 500%.

Les choses varient en continu. Il n'y a pas d'effet de seuil. 5 ou 10 % d'augmentation fait un peu de relocalisation. 200 % en fait davantage.

En fait, il faut voir cette mesure sous un autre angle. Comme le dit Alter, ça va encore augmenter les inégalité,

Non. On remplace une taxe proportionnelle a la conso (les charges patronales) par une autre taxe proportionnelle a la conso (la TVA). L'avantage de la deuxieme est qu'elle taxe davantage les produits de luxe. Donc c'est legerement redistributif.

On ne doit pas raisonner en disant: la TVA c'est mal. On doit raisonner en termes d'arbitrage. Est-ce mieux ou moins bien que la situation d'avant ? Pour moi, c'est mieux. Plus redistributif et reduit notre dependance au petrole.

[Alter Egaux]

Mais de toute façon, je suis d'accord avec Alter : ça ne fera pas de relocalisation. Pour cela, il ne suffirait pas de 5-10% d'augmentation des produits importés, mais 200 à 500%.

En fait, j'ai l'impression que c'est, une fois de plus, un leurre (dangereux pour le cas français).
Qui délocalisent ?
Les entreprises à masse critique, souvent des grosses multinationales.

Vont-elles arrêter les délocalisations pour autant ?
1000% de rendement pour le textile, par exemple. Elles s'en foutent totalement. Même le transport revient à une somme ridicule (voir la Bolkestein des mers). Et au pire, elles éviteront le marché français, ou trouverons une contremesure en faisant un montage financier adapté.
L'exemple du textile est symptomatique de l'effet d'aubaine : les multinationales étaient obligées de fournir la provenance, via les étiquettes, de la fabrication. Horreur : mettre sur des très grandes marques "Made In China". Elles ont activées leur lobbies à Bruxelles (payés gravement pour cela, 7j/7). Résultat : "Designed in France" pour les plus honnêtes, les autres sans étiquette. Emballé, c'est pesé. Jackpot et ni vu ni connu, les con-sommateurs n'y ont rien vu.

La réponse est NON. Les délocalisations vont se poursuivre. Et en 2025, on annoncera que les objectifs de réduction de CO2 ne sont malheureusement pas atteins. Comme c'est DOMMAGE !

J'ai entendu dire par un élu vert que c'est la faute des consommateurs. Je lui ai répondu : le contexte. Même les riches achètent du chinois, car il est impossible de faire le tri. "Designed in France", pas d'étiquette, pas de contrôle des entreprises (houlà, surtout pas, sinon c'est du plomb sans le dos, salaud d’inspecteur du travail !).

12 millions de français à moins de 750 € aujourd’hui, combien demain ?

Je suis plus que sceptique sur cette TVA. Je pense même que l'effet, cumulé à un prix de l'énergie en forte progression, va faire exploser la société française.

Et là, les 4x4 même "made in UE" auront du mal à circuler sans se prendre un pavé dans la gueule.

[LeLama]

Alter, je ne pretends pas qu'on va eviter toutes les delocalisations ou que c'est un remede miracle. Je dis simplement que ca va dans le bon sens, meme si c'est seulement legerement dans le bon sens.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu refuses une mesure qui est redistributive et qui relocalise (certes a la marge). Pour quelle raison preferes tu une mesure moins redistributive ( les charges patronales) a une mesure plus redistributive (la TVA sociale) ? Est-ce que tu contestes que les charges patronales sont payees par les consommateurs ? Fais tu partie de ces gens d'extreme gauche qui revent qu'augmenter a l'infini les charges sur les entreprises solutionnerait nos problemes financiers et creeraient de l'argent ex-nihilo sans se repercuter sur le prix des produits ?

[LeLama]

Qui délocalisent ?
Les entreprises à masse critique, souvent des grosses multinationales.

Vont-elles arrêter les délocalisations pour autant ?

Il ne faut pas raisonner en termes ideologiques oui/non. Les choses varient en continu. Elles ne vont pas arreter de delocaliser et aucune mesure n'arretera les delocalisations, sauf une dictature.

Mais les choses vont dans le bon sens. On a change le point d'equilbre. Les entreprises ne vont pas arreter de delocaliser, mais elle vont moins delocaliser.

[Glycogène]

Bon, j'ai un doute.
Quelle charge patronnale sont concernées ?
Les charges sociales ? les impots ?
Car il y a des effets de bord selon que ça s'applique à une charge qui dépend de la taille de l'entreprise ou de son bénéfice, ou si c'est une charge permanente (genre CSG).
Il y a le même effet d'accroissemnt des inégalité, mais pour les entreprises : pour certinaes charges, avec la TVA, les petites payent autant que les grosses, alors qu'avant ce n'était pas le cas.
Le problème est que les petites entreprises réinvestissent leur bénéfice en France, alors que les grosses sont des pompes à fric pour des actionnaires internationaux (et en partie français).
Je caricature, mais faut étudier les effets dans cette direction.

Par contre, il y apeut être un avantage : les entreprises ne pourront plus frauder en ne payant pas les charges. Le trou de la sécu devrait s'en porter mieux. Si ça s'applique à cette charge (j'en sais rien).

[LeLama]

Bon, j'ai un doute.
Quelle charge patronnale sont concernées ?
Les charges sociales ? les impots ?
Car il y a des effets de bord selon que ça s'applique à une charge qui dépend de la taille de l'entreprise ou de son bénéfice, ou si c'est une charge permanente (genre CSG).
Il y a le même effet d'accroissemnt des inégalité, mais pour les entreprises : pour certinaes charges, avec la TVA, les petites payent autant que les grosses, alors qu'avant ce n'était pas le cas.
Le problème est que les petites entreprises réinvestissent leur bénéfice en France, alors que les grosses sont des pompes à fric pour des actionnaires internationaux (et en partie français).
Je caricature, mais faut étudier les effets dans cette direction.

Par contre, il y apeut être un avantage : les entreprises ne pourront plus frauder en ne payant pas les charges. Le trou de la sécu devrait s'en porter mieux. Si ça s'applique à cette charge (j'en sais rien).

Oui, il y a egalement des effets de reequilibrage a l'interieur des entreprises. Cela depend de quelles charges on allege et il faut etre vigilant.

En gros, il y aura de toutes facons une economie de gestion. Je crois qu'il y a quelques 26 charges patronales differentes aujourd'hui, qui fait que plus personne ne comprend son bulletin de salaire. Diminuer la complexite du prelevement va dans le bon sens.

Un autre effet positif est l'arbitrage travail humain/machine. En baissant les charges sur le travail et en maintenant le prix constant de l'energie, cela contribue a baisser la mecanisation du travail. Ici encore, on ne va pas rever d'une societe non mecanisee. Mais c'est un arbitrage a la marge, qui favorise le travail humain (baisse des charges) sur le travail machine (cout de l'energie constant). En periode de chomage et de surproduction materielle, c'est positif. Se preparer a la baisse de mecanisation induite par la cherte a venir de l'energie, c'est aussi une bonne direction.

[ten]

Je suis plutôt pour la TVA et même pour la TVA sociale. Je ne trouve pas que la TVA soit si injuste que cela.
- C'est un impôt libre, tu consommes ou pas, à toi de choisir.
- Sur la bouffe, elle est réduite 5.5%.
- Elle est proportionnelle à ce que l'on dépense (ou gagne).

Par contre les charges sociales sur salaire (même si c'est pour payer des prestations) sont automatiquement prélevées des que tu gagnes, depuis ceux qui on que dalle jusqu'a ceux qui ont beaucoup. Sur un produit importé, pas de charges sociales (hors marges Françaises). Donc ma préférence irait vers une augmentation de la TVA + TVA sociale voire TVA Ecolo (notamment sur les produits de seconde nécessité) et une diminution de moitié des charges sociales sur les revenus du travail.

Par contre diminuer les impots pour les riches, genre bouclier fiscal pourri, pour augmenter la TVA, sociale ou pas, là c'est une connerie, c'est la repartition à l'envers.

[Alain Var]

Bonjour

La TVA ....c'est tout sauf social

Mais puisqu'on appelle une vague de licenciements "un plan social" ...... Pourquoi pas ce nom ... C'est pour mieux nous le faire accepter.