Covid-19 les vaccins

[GillesH38]

de fait il y a une raison très simple à ça, c'est que l'immunité naturelle ne peut que s'accompagner de morts, et bien plus importants que la vaccination.

Voila typiquement le genre de complaisance pour tes propres points de vue, étayés par rien quand je t'ai demandé des preuves plusieurs fois,

tu penses n'avoir aucune preuve que dans une propagation aléatoire, le nombre d'immunisés est en gros proportionnel au nombre de contaminations, que le nombre de décès est aussi en gros proportionnel au nombre de contaminations, et donc que le nombre de morts est en gros proportionnel au nombre d'immunisés ?

[LeLama]

de fait il y a une raison très simple à ça, c'est que l'immunité naturelle ne peut que s'accompagner de morts, et bien plus importants que la vaccination.

Voila typiquement le genre de complaisance pour tes propres points de vue, étayés par rien quand je t'ai demandé des preuves plusieurs fois,

tu penses n'avoir aucune preuve que dans une propagation aléatoire, le nombre d'immunisés est en gros proportionnel au nombre de contaminations, que le nombre de décès est aussi en gros proportionnel au nombre de contaminations, et donc que le nombre de morts est en gros proportionnel au nombre d'immunisés ?

C'est de nouveau ton blabla de complaisance pour tes propres propos. Si tu as une exigence zetetique, tu reponds avec des arguments de niveau zetetique et des etudes randomisees ou des calculs precis et indiscutables pour justifier le "bien plus importants" que je vois dans ta phrase, Sinon, tu discutes comme nous tous ici sur ce forum, mais dans ce cas, tu quittes cette posture d'exigence zéteéticienne sur les arguments avec lesquels tu es en desaccord politique. Réciprocité pour ton propre point de vue et celui des autres. C'est ca que je te demande.

[kercoz]

de fait il y a une raison très simple à ça, c'est que l'immunité naturelle ne peut que s'accompagner de morts, et bien plus importants que la vaccination. C'est donc tout à fait compréhensible de défendre ça.

C'est tout à fait compréhensible, mais comme tu es scientifique, ...tu sais aussi que ton raisonnement n'est valable que pour une population homogène.
Dans notre cas, et en caricaturant les statistiques, ce serait exiger qu' une part de la population( qui n' a que peu a craindre de la maladie) prenne un risque pour le bien être d' une autre part de la population qui elle est exposée a une statistique bien plus craignos.
Celà supposerait un consentement qui soudain devrait être la règle. Alors que notre société, des plus inéquitable (j'ai pas dit inégalitaire), se contrefout habituellement de l' équité pour cette tranche de population (jeune, colored, peu touristique ou rurale) par exemple.

[GillesH38]

C'est de nouveau ton blabla de complaisance pour tes propres propos. Si tu as une exigence zetetique, tu reponds avec des arguments de niveau zetetique et des etudes randomisees ou des calculs precis et indiscutables pour justifier le "bien plus importants" que je vois dans ta phrase, Sinon, tu discutes comme nous tous ici sur ce forum, mais dans ce cas, tu quittes cette posture d'exigence zéteéticienne sur les arguments avec lesquels tu es en desaccord politique. Réciprocité pour ton propre point de vue et celui des autres. C'est ca que je te demande.

je ne sais pas le sens que tu donnes à "zététicien" : pour moi ce serait adhérent à une association se disant relever de la zététique , ce que je ne suis pas. Emploies tu ça comme synonyme de "logique" , ou "rigoureux scientifiquement" ?

personnellement j'essaierais plutot d'être "proche de la rationalité bayesienne" dont parlait jeudi dans un autre fil (il a d'ailleurs disparu de la circulation quand j'ai argué que justement je pensais qu'il ne l'appliquait pas correctement), mais tu n'as pas répondu à ma question : est ce que tu connais suffisamment cette notion pour que j'argumente en quoi pour moi ça relève du "bayesianisme" (plutot que de la zététique ) ou veux tu que je précise ce que j'entends par là ?

[GillesH38]

C'est tout à fait compréhensible, mais comme tu es scientifique, ...tu sais aussi que ton raisonnement n'est valable que pour une population homogène.
Dans notre cas, et en caricaturant les statistiques, ce serait exiger qu' une part de la population( qui n' a que peu a craindre de la maladie) prenne un risque pour le bien être d' une autre part de la population qui elle est exposée a une statistique bien plus craignos.
Celà supposerait un consentement qui soudain devrait être la règle. Alors que notre société, des plus inéquitable (j'ai pas dit inégalitaire), se contrefout habituellement de l' équité pour cette tranche de population (jeune, colored, peu touristique ou rurale) par exemple.

pour le moment la vaccination a été réservée à des catégories risquées justement, donc on ne peut pas dire qu'on ait fait prendre des risques à qui que ce soit. Sur la question de savoir si il faut vacciner les enfants et les adolescents, personnellement je ne suis pas convaincu que oui.

[tita]

Les Seychelles ont vacciné 60% de leur population (2/3 AstraZeneca ~72% d'efficacité, 1/3 Sinopharm ~50% d'efficacité), et avaient ouvert son tourisme sans aucune restriction. Je m'étais posé quelques questions récemment:

Y'a aussi des exemples à plus petite échelle, comme les Maldives ou les Seychelles. On pourrait penser que ce sont des contre-exemples (l'incidence reste forte). Mais il y a une particularité, ils ont totalement rouvert leur tourisme sans quarantaine (3'500 débarquent chaque jour aux Maldives). Du coup, ces deux exemples seront probablement instructifs parce qu'ils ont un fonctionnement économique basé sur un flux de voyageurs élevé (chaque mois, le nombre de touristes arrivant correspond à 20% de leur population).

Je serais curieux de savoir à quoi correspondent les nouveaux cas (touristes, vaccinés, non vaccinés).

Résultat des courses:

Les autorités aux Seychelles ont décidé de réinstaurer les mesures de restriction en raison d’une nouvelle propagation du coronavirus.
(..)
En trois jours, 497 nouveaux cas de coronavirus ont été recensés aux Seychelles, portant le total à 6 373 contaminations, depuis le début de la pandémie. A l’heure actuelle, l’île comptabilise 1 068 cas actifs, dont 84% des Seychellois et 16 % des étrangers. Près de 65% de ces patients n’ont pas été vaccinés ou n’ont reçu qu’une seule dose, précise Seychelles News Agency.

https://www.linfo.re/ocean-indien/seych ... a-covid-19

C'est un scénario intéressant, où l'immunité par infection (qui n'était que de 6%) d'une population moins à risque pourrait combler l'écart qu'il reste vers l'immunité collective. A suivre.

[sceptique]

Il me semble au contraire que c'est bien étayé ! Plus de 100 000 morts pour atteindre 20% (30 ?) de personnes atteintes, guéries et immunisées d'un coté. Quelques morts seulement à cause de la vaccination pour immuniser beaucoup plus de gens ! YaPasPhoto.

On parle d'etudes scientifiques et de choses prouvees, tout le contraire d'une simple affirmation. Je ne suis pas un puriste scientifique, et pas zététicien, je crois a la conviction, surtout dans des discussions a baton rompu sur un forum, mais faut quand meme pas pousser mémé dans les orties.

Pour toi donc les plus de 100 000 morts sont une simple affirmation ? Tu nages dans les orties.

[LeLama]

Il me semble au contraire que c'est bien étayé ! Plus de 100 000 morts pour atteindre 20% (30 ?) de personnes atteintes, guéries et immunisées d'un coté. Quelques morts seulement à cause de la vaccination pour immuniser beaucoup plus de gens ! YaPasPhoto.

On parle d'etudes scientifiques et de choses prouvees, tout le contraire d'une simple affirmation. Je ne suis pas un puriste scientifique, et pas zététicien, je crois a la conviction, surtout dans des discussions a baton rompu sur un forum, mais faut quand meme pas pousser mémé dans les orties.

Pour toi donc les plus de 100 000 morts sont une simple affirmation ? Tu nages dans les orties.

Non, je crois bien qu'il y a eu 100 mille morts. Tu as l'air de faire les questions et les reponses a ma place.

[GillesH38]

C'est de nouveau ton blabla de complaisance pour tes propres propos. Si tu as une exigence zetetique, tu reponds avec des arguments de niveau zetetique et des etudes randomisees ou des calculs precis et indiscutables pour justifier le "bien plus importants" que je vois dans ta phrase, Sinon, tu discutes comme nous tous ici sur ce forum, mais dans ce cas, tu quittes cette posture d'exigence zéteéticienne sur les arguments avec lesquels tu es en desaccord politique. Réciprocité pour ton propre point de vue et celui des autres. C'est ca que je te demande.

je ne sais pas le sens que tu donnes à "zététicien" : pour moi ce serait adhérent à une association se disant relever de la zététique , ce que je ne suis pas. Emploies tu ça comme synonyme de "logique" , ou "rigoureux scientifiquement" ?

personnellement j'essaierais plutot d'être "proche de la rationalité bayesienne" dont parlait jeudi dans un autre fil (il a d'ailleurs disparu de la circulation quand j'ai argué que justement je pensais qu'il ne l'appliquait pas correctement), mais tu n'as pas répondu à ma question : est ce que tu connais suffisamment cette notion pour que j'argumente en quoi pour moi ça relève du "bayesianisme" (plutot que de la zététique ) ou veux tu que je précise ce que j'entends par là ?

Bon Le Lama l'absence de réponse de ta part sur l'approche bayesienne me fait penser que tu ne sais pas très bien de quoi je parle, je vais me permettre donc de faire une digression un peu plus complète sur le sujet. Mais sans doute que ça mérite un fil séparé.

[sceptique]

@ Lelama
Je recite nos échanges :

de fait il y a une raison très simple à ça, c'est que l'immunité naturelle ne peut que s'accompagner de morts, et bien plus importants que la vaccination.

Voila typiquement le genre de complaisance pour tes propres points de vue, étayés par rien quand je t'ai demandé des preuves plusieurs fois, ou tu as avoué que tu ne savais pas. Mais la complaisance pour tes propres points de vue ne t'empeche pas de donner des lecons de zetetique aux autres quand tu ne partages pas politiquement. C'est cette caracteristique, qui pour moi, empeche toute discussion serieuse avec toi.

La mauvaise foi, consciente ou pas, consiste a changer de regle de fonctionnement en fonction du but voulu. On peut etre zeteticien ou souple sur la methodo, mais on ne change pas d'une conversation a l'autre en fonction de ce qu'on veut montrer, sinon la discussion est un enfer.

Il me semble au contraire que c'est bien étayé ! Plus de 100 000 morts pour atteindre 20% (30 ?) de personnes atteintes, guéries et immunisées d'un coté. Quelques morts seulement à cause de la vaccination pour immuniser beaucoup plus de gens ! YaPasPhoto.

Ta réponse à coté de la plaque :

Il me semble au contraire que c'est bien étayé ! Plus de 100 000 morts pour atteindre 20% (30 ?) de personnes atteintes, guéries et immunisées d'un coté. Quelques morts seulement à cause de la vaccination pour immuniser beaucoup plus de gens ! YaPasPhoto.

On parle d'etudes scientifiques et de choses prouvees, tout le contraire d'une simple affirmation. Je ne suis pas un puriste scientifique, et pas zététicien, je crois a la conviction, surtout dans des discussions a baton rompu sur un forum, mais faut quand meme pas pousser mémé dans les orties.

tu dis donc à propos des 100 000 morts : On parle d'etudes scientifiques et de choses prouvees, tout le contraire d'une simple affirmation.
J'insistes donc : Pour toi donc les plus de 100 000 morts sont une simple affirmation ? Tu nages dans les orties.

et ta dernière réponse :

Non, je crois bien qu'il y a eu 100 mille morts. Tu as l'air de faire les questions et les reponses a ma place.

Tu es d'une mauvaise foi absolue pour tenter de te raccrocher aux branches. Contente-toi d'admettre que tu as eu tort (il y a bien eu 100 000 morts) .
A quel endroit donc je fais les questions et réponses à ta place ci dessus ?

[LeLama]

Sceptique, je ne souhaite pas poursuivre ce type d'echanges. Je pense que ca n'a aucun interet pour les lecteurs du forum.

[energy_isere]

L'Organisation mondiale de la Santé (OMS) a annoncé vendredi avoir approuvé un vaccin anti-COVID fabriqué par le groupe pharmaceutique chinois Sinopharm dans le cadre d'une procédure en urgence.

Il s'agit du premier vaccin anti-COVID approuvé par l'OMS qui ne soit pas issu d'un laboratoire occidental.

C'est aussi la première fois que l'OMS donne son autorisation en urgence à un vaccin chinois, quelle que soit la maladie concernée.

Ce vaccin est l'un des deux principaux vaccins chinois, qui, ensemble, ont déjà été administrés à des centaines de millions de personnes, non seulement en Chine mais aussi dans d'autres pays.

Cette validation en urgence par l'OMS constitue une indication pour les autorités réglementaires nationales sur l'efficacité et l'innocuité d'un vaccin. Elle va aussi permettre à ce produit d'être intégré dans le programme international COVAX de distribution des vaccins anti-COVID à travers le monde, essentiellement dans les pays pauvres.

L'OMS avait jusqu'à présent délivré cette autorisation en urgence aux vaccins de Pfizer-BioNTech, AstraZeneca, Johnson & Johnson et Moderna.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3b49de972c

[sceptique]

Sceptique, je ne souhaite pas poursuivre ce type d'echanges. Je pense que ca n'a aucun interet pour les lecteurs du forum.

Evidemment, comme tu t'es complètement planté, il te reste la solution de ne pas répondre.
En conclusion tu racontes souvent n'importe quoi et lorsque tu es coincé tu prends la fuite. Les lecteurs du forum apprécieront.

[LeLama]

Sceptique, je ne souhaite pas poursuivre ce type d'echanges. Je pense que ca n'a aucun interet pour les lecteurs du forum.

Evidemment, comme tu t'es complètement planté, il te reste la solution de ne pas répondre.
En conclusion tu racontes souvent n'importe quoi et lorsque tu es coincé tu prends la fuite. Les lecteurs du forum apprécieront.

Bon, puisque tu insistes, je vais te dire pourquoi j'arrete sceptique.

Tu vois sur l'hcq, y'a des dizaines de papiers dans tous les sens, certains favorables d'autres non. Moi, j'ai pas d'avis dessus. Je pense qu'il faut travailler plusieurs dizaines d'heures sur les etudes et/ou avoir une experience de terrain pour dire qq chose d'intelligent. J"ai pas fait ce travail. Donc j'ai pas d'avis. Toi, tu fais une regle de trois que tu repetes en boucle mille fois sur le forum, et tu crois que tu peux trancher ce débat difficile par cette regle de trois. Je trouve que c'est un point de vue d'une arrogance incroyable, qui confine a la betise, alors que visiblement tu n'as pas lu une seule etude dans le detail. Par ailleurs, tu personnalises le debat en envoyant des noms d'oiseaux a ceux qui pensent le contraire de toi sur l'hcq, et tu es capable de repeter mille fois cette regle de trois inepte, persuadé que repetition vaut demonstration. Je te rappelle que je n'ai aucun point de vue sur l'hcq. Juste je trouve ton raisonnement idiot et ton attitude agressive envers tes contradicteurs. Je vois bien qu'on va partir sur les memes bases, ou tu vas repeter unee pensee simpliste en boucle en pretendant trancher un debat compliqué et en envoyant des noms d'oiseaux . Et je n'ai pas envie de me retrouver dans la meme position de ceux qui subissent tes mots desagreables et tes raisonnements simplistes sur l'hcq. J'ai peut etre tort. Mais oui, je botte en touche dans ce contexte. Je ne comprends pas ce qu'on peut attendre d'un tel echange.

Et en fait, je ne vois pas bien ce que tu attends des echanges avec moi. Prouver que tu as raison ? Comme tu dis, y'a assez d'infos sur la table. On laisse les lecteurs juger. Qu'est ce que tu attends au juste ? C'est quoi ton but ? Ta super regle de trois qui tranche le debat, tu l'as mise sur la table. Laisse les lecteurs juger de sa pertinence.

[GillesH38]

Sceptique, je ne souhaite pas poursuivre ce type d'echanges. Je pense que ca n'a aucun interet pour les lecteurs du forum.

Evidemment, comme tu t'es complètement planté, il te reste la solution de ne pas répondre.
En conclusion tu racontes souvent n'importe quoi et lorsque tu es coincé tu prends la fuite. Les lecteurs du forum apprécieront.

Bon, puisque tu insistes, je vais te dire pourquoi j'arrete sceptique.

Tu vois sur l'hcq, y'a des dizaines de papiers dans tous les sens, certains favorables d'autres non. Moi, j'ai pas d'avis dessus. Je pense qu'il faut travailler plusieurs dizaines d'heures sur les etudes et/ou avoir une experience de terrain pour dire qq chose d'intelligent. J"ai pas fait ce travail. Donc j'ai pas d'avis. Toi, tu fais une regle de trois que tu repetes en boucle mille fois sur le forum, et tu crois que tu peux trancher ce débat difficile par cette regle de trois. Je trouve que c'est un point de vue d'une arrogance incroyable, qui confine a la betise, alors que visiblement tu n'as pas lu une seule etude dans le detail. Par ailleurs, tu personnalises le debat en envoyant des noms d'oiseaux a ceux qui pensent le contraire de toi sur l'hcq, et tu es capable de repeter mille fois cette regle de trois inepte, persuadé que repetition vaut demonstration. Je te rappelle que je n'ai aucun point de vue sur l'hcq.

le fait de ne pas avoir d'avis sur l'HCQ vient simplement du fait qu'on n'a jamais vu de courbe claire sur un test significatif, c'est à dire réalisé sur plusieurs milliers de personnes en échantillon en double aveugle, c'est aussi simple que ça.Alors que ces courbes ont vite été présentées sur les vaccins , et c'est ça qui a convaincu de leur efficacité. Et ça n'a rien à voir avec Big Pharma, par exemple il n'y a jamais eu de courbe sur le remdesivir non plus, et il n'a pas du tout été important pour la lutte contre l'épidémie non plus

La ligne de défense des partisans de l'HCQ n'a pas été de dire : "mais si bien sur ces résultats fiables existent, les voila, ils sont simplement censurés" (auquel cas je me serais rangé à leur opinion), mais elle a été "si si des résultats existent " ... en ne sortant que des résultats de très mauvaise qualité statistiques (faible échantillon et biais systématiques). Et ensuite propager le discours que des tests sérieux n'étaient pas nécessaires , que les grands échantillons n'étaient pas nécessaires, que les tests en double aveugle n'étaient pas nécessaires ... bref en argumentant qu'on n'avait pas besoin de bonnes statistiques.

La question bayesienne est donc la suivante : l'existence de ces faits est-elle improbable dans le cas où l'HCQ n'aurait aucun grand effet mais qu'il se serait développé une croyance pour des raisons non scientifiques ? non, ce n'est pas improbable, au contraire, c'est exactement les faits auxquels on s'attend dans cette hypothèse.

Ca ne prouve pas non plus que l'HCQ est inefficace, ça prouve qu'il n'y a pas de réévaluation bayesienne pour dire qu'elle est efficace. Et plus le temps passe, plus l'absence de résultats rend la probabilité qu'elle soit efficace faible.