[Actu] Situation financière de l'Etat grec

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par GillesH38 » 17 févr. 2012, 00:02

nemo a écrit : Je vois pas trop le rapport entre une société post pétrole et la situation en Grèce. On est au pic (et encore on en est même pas certain) très loin de la pénurie énergétique, on a jamais produit autant d'énergie. Et me sortez pas odulvaï ça ne concerne pas les grecs, encore moins les français pour le moment...
ben tu n'as pas vraiment compris ma position alors : je dis que les principales conséquences du PO seront d'ordre économiques, le manque de croissance provoquant une cascade de problèmes financiers, comme en Grèce;

ah mais oui c'est vrai excuse, les difficultés des Grecs n'ont rien à voir avec l'économie ! :lol:
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par nemo » 17 févr. 2012, 00:27

GillesH38 a écrit :
nemo a écrit : Je vois pas trop le rapport entre une société post pétrole et la situation en Grèce. On est au pic (et encore on en est même pas certain) très loin de la pénurie énergétique, on a jamais produit autant d'énergie. Et me sortez pas odulvaï ça ne concerne pas les grecs, encore moins les français pour le moment...
ben tu n'as pas vraiment compris ma position alors : je dis que les principales conséquences du PO seront d'ordre économiques, le manque de croissance provoquant une cascade de problèmes financiers, comme en Grèce;

ah mais oui c'est vrai excuse, les difficultés des Grecs n'ont rien à voir avec l'économie ! :lol:
Le PO aura forcément des conséquences économiques c'est pas la question. Mais cette crise est pas celle de la pénurie d'énergie c'est tout. Pas plus de raison que la crise économique résultant du PO ressemble à celle là qu'à celle de 29. Evidemment si tu part du principe que toute les crises se ressemblent... Alors pourquoi pas la crise du à l'éclatement de la bulle spéculative autour de la tulipe http://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie .

Apparemment il y a des gens pour lesquels dire que le probléme grec est pas économique passe pas :-$ je vais expliciter ça un peu.
Prenons un vrai probléme économique comme le PO. C'est bien un probléme économique et un sérieux puisqu'il faudra modifier l'ensemble de la structure économique et l'adapter à la raréfaction des énergies fossiles. Mais dès qu'on entre dans les choix pour faire cette adaptation on a quitté le champs purement économique pour entrer dans celui de la politique.
Je veux dire conserver telle que la structure sociale est le choix "par défaut" des tenants du systéme et voudrait faire croire que ce n'est pas un choix politique mais de l'ordre de la gestion "raisonnable". Avec en général un discours TINA, aucune alternative. Bien sur c'est tout le contraire qui est vrai. Tous les choix qui seront fait pour faire face au PO seront avant tout des choix politiques. Ainsi même la plus manifestement économique des questions deviens avant tout politique à partir du moment ou elle engage un choix de société. Ce sera bien sur toujours plus le cas lorsque on devra faire face à une pénurie énergétique de plus en plus contraignante pour l'économie. C'est le cas à chaque fois qu'un budget est voter à l'assemblée. Et bien sur c'est encore plus le cas quand on fait face à une crise comme celle que vie la Grèce en ce moment.
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par Tovi » 17 févr. 2012, 01:43

Les points de croissance qui manquent pour payer les intérêts de la dette, correspondent peu ou prou au supplément de la facture énergétique de ces dix dernières années.
La différence peu sembler minime, mais elle correspond à 1% de récession plutôt qu'à 2% de croissance. Pour le moment, on en est là.
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par Alter Egaux » 17 févr. 2012, 06:57

GillesH38 a écrit :
Alter Egaux a écrit : A la différence que sur le national (régional/local), on gagne en résilience. Ce qui n'est pas rien. C'est même de but d'une conversion (transition si tu préfères, d'un Etat 1 à un Etat 2).
Enfin, rien ne nous dit que d'autres pays n'emprunteront pas le même chemin. L'Allemagne par exemple semble être en avance de phase sur nous. Et ils ne s'en portent pas si mal (on peut trouver cependant des problèmes). Ce doit donc être une bonne piste.
le problème c'est que je ne sais toujours pas comment maintenir une société moderne sans pétrole ! ton état E2, pour le moment, il est virtuel et il n'existe que dans les discours politiques !

après , on fera forcément quelque chose, on s'adaptera. Mais si on laisse croire implicitement aux gens qu'on va leur assurer le même niveau de vie, ça risque quand même de provoquer des grosses déceptions .. comme en Grèce quoi !

sur le fait de garder la démocratie ou pas, je pense que c'est de la responsabilité collective d'un peuple, qui résiste ou non à l'attrait des hommes forts ;;.
Pour une fois, je suis globalement d'accord. L'Etat 2 n'est pas une promesse, mais un projet à définir ensemble, tous ensemble : que voulons-nous "garder", que voulons-nous comme fondamentaux, que voulons nous atteindre comme empreinte par habitant pour la France (les autres pays devront eux aussi se poser ses mêmes questions), etc...
C'est le sens même de la politique : définir ensemble un chemin pour arriver à un endroit, toujours ensemble.

Bien entendu, l'Etat 2 sera suivi d'un Etat 3, où il faudra revoir soit ses ambitions, soit son empreinte écologique. Cela dépendra des avancées technologiques et de la quantité de ressources disponibles.
La société moderne sera maintenu très probablement avec le charbon, un certain temps, soutenu par les énergies renouvelables qui auront pris leur rythme de croisière, dans les pays qui auront choisis une conversion massive. Mais il y aura d'autres chemins.

Mais la question de maintenir une société moderne sans pétrole ne peut être la seule question centrale. Ce ne doit pas une obsession.
Les questions doivent être : comment adapter la société moderne à la décroissance des énergies fossiles ? Et là, les questions fondamentales doivent être privilégiées et recentrées.

C'est un peu comme la question suivante : l'homme devrait il utiliser le pétrole ? C'est une question en impasse. Le pétrole était là. L'homme est donc utilisé cette source d'énergie. Avec un certain niveau de gaspillage, c'est certain.
Y aura t il une société moderne sans pétrole ? Qui peut y répondre ? Probablement non. Ou du moins, pas sous cette forme. Il est donc nécessaire de chercher la forme qui nous sera de toute façon imposée par la déplétion.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par GillesH38 » 17 févr. 2012, 08:34

nemo a écrit : Le PO aura forcément des conséquences économiques c'est pas la question. Mais cette crise est pas celle de la pénurie d'énergie c'est tout. Pas plus de raison que la crise économique résultant du PO ressemble à celle là qu'à celle de 29. Evidemment si tu part du principe que toute les crises se ressemblent...
"c'est tout", c'est pas un argument. Je te rappelle que la crise grecque arrive dans un contexte où la conjoncture économique générale est déprimée, où les notes de plein de grands pays sont menacées ou dégradées, et juste après ça :

Image
donc non, effectivement, toutes les crises ne se ressemblent pas, je n'ai pas de souvenir d'une qui ait été précédée d'une telle variation du prix de la ressource énergétique principale de l'humanité au niveau mondial depuis 100 ans (à vrai dire, avant, les crises étaient surtout alimentaires et étaient effectivement accompagnées de flambées des prix de ce type ! ).
Maintenant, je ne sais pas ce que tu attends pour penser qu'une crise sera la conséquence du PO - mais à mon avis tu ne verras jamais rien d'autre que ce à quoi on assiste en Grèce actuellement.

Je maintiens mon opinion : la première cause des crises est l'imprévoyance, et la première cause de l'imprévoyance est une analyse erronée de la situation. A cet égard, je ne te ferais pas très confiance pour les éviter ...
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par rico » 17 févr. 2012, 08:38

mais à mon avis tu ne verras jamais rien d'autre que ce à quoi on assiste en Grèce actuellement.
C'est aussi mon avis. La phase "mad max" c'est pour les générations futures. Phase qui fera place à la phase "moyen age". Dans très longtemps....

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par rico » 17 févr. 2012, 08:45

la première cause des crises est l'imprévoyance, et la première cause de l'imprévoyance est une analyse erronée de la situation.
Autant que faire en sorte d'être réélu aux prochaines élections.

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par sceptique » 17 févr. 2012, 09:48

Alter Egaux a écrit : Mais la question de maintenir une société moderne sans pétrole ne peut être la seule question centrale. Ce ne doit pas une obsession.
Les questions doivent être : comment adapter la société moderne à la décroissance des énergies fossiles ? Et là, les questions fondamentales doivent être privilégiées et recentrées.

C'est un peu comme la question suivante : l'homme devrait il utiliser le pétrole ? C'est une question en impasse. Le pétrole était là. L'homme est donc utilisé cette source d'énergie. Avec un certain niveau de gaspillage, c'est certain.
Y aura t il une société moderne sans pétrole ? Qui peut y répondre ? Probablement non. Ou du moins, pas sous cette forme. Il est donc nécessaire de chercher la forme qui nous sera de toute façon imposée par la déplétion.
Pourquoi se poser des questions quand il n'y a pas de réponse ? Ma propre mort future m'interpelle et pourtant je ne cherche pas de réponse ...
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par mahiahi » 17 févr. 2012, 09:52

nemo a écrit :Je vois pas trop le rapport entre une société post pétrole et la situation en Grèce. On est au pic (et encore on en est même pas certain) très loin de la pénurie énergétique, on a jamais produit autant d'énergie. Et me sortez pas odulvaï ça ne concerne pas les grecs, encore moins les français pour le moment...
Ben oui, c'est triste, mais à cette heure, on trouve encore parmi des anciens de ce forum la confusion entre décroissance & pénurie : l'Après Pic marque le début de la décroissance énergétique, mais pas tout de suite celle de la pénurie.
Entre la "Société de Croissance" et les sociétés résilientes, il y aura une transition difficile de décroissance où je pense qu'on expérimentera diverses solutions
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par mahiahi » 17 févr. 2012, 09:57

GillesH38 a écrit :sur le fait de garder la démocratie ou pas, je pense que c'est de la responsabilité collective d'un peuple, qui résiste ou non à l'attrait des hommes forts ;;.
Et, finalement, la Démocratie est-elle vraiment possible dans une société pauvre? Il n'y a pas vraiment d'exemple de cette situation ; et même, bien souvent, la société démocratique se bâtit sur l'exploitation d'autres sociétés (colonies, provinces d'empire, fournisseurs dans un commerce inéquitable, etc.)
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par nemo » 17 févr. 2012, 10:35

mahiahi a écrit :
GillesH38 a écrit :sur le fait de garder la démocratie ou pas, je pense que c'est de la responsabilité collective d'un peuple, qui résiste ou non à l'attrait des hommes forts ;;.
Et, finalement, la Démocratie est-elle vraiment possible dans une société pauvre? Il n'y a pas vraiment d'exemple de cette situation ; et même, bien souvent, la société démocratique se bâtit sur l'exploitation d'autres sociétés (colonies, provinces d'empire, fournisseurs dans un commerce inéquitable, etc.)
Manifestement on est en désaccord sur ce qu'est la démocratie. Le village berbère est pas riche selon nos critère et pourtant c'était ce qui se rapprochait le plus à mes yeux de la démocratie, mis à part la mise à l'écart des femmes de la vie publique. Je parle au passé parce que c'est quelque chose qui n'existe plus qu'à l'état de trace.
mahiahi a écrit : Ben oui, c'est triste, mais à cette heure, on trouve encore parmi des anciens de ce forum la confusion entre décroissance & pénurie : l'Après Pic marque le début de la décroissance énergétique, mais pas tout de suite celle de la pénurie.
Entre la "Société de Croissance" et les sociétés résilientes, il y aura une transition difficile de décroissance où je pense qu'on expérimentera diverses solutions
+1
Gilles ouvre les yeux 30 s comment pourrait-on parler de crise de pénurie de l'énergie sans pénurie d'énergie? On peut parler de crise du au prix de l'énergie ce serait discutable (on en a déjà beaucoup discuter sur ce forum) mais envisageable. Par contre parler de crise de la pénurie alors qu'on est au sommet en terme de production d'énergie c'est risible.
mais à mon avis tu ne verras jamais rien d'autre que ce à quoi on assiste en Grèce actuellement.
Comme souvent tu manques sacrément d'imagination. Mais a ma connaissance les voitures ont pas disparu de Gréce et les centrales ne se sont pas arrêtés...
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par batista » 17 févr. 2012, 10:49

GillesH38 a écrit : Je maintiens mon opinion : la première cause des crises est l'imprévoyance, et la première cause de l'imprévoyance est une analyse erronée de la situation. A cet égard, je ne te ferais pas très confiance pour les éviter ...
Bon maintenant, les gars, va falloir être prévoyant, comme ca y aura plus de crise. Pré-voyant, pré-voir, voir dans le futur... Je propose de créer un grenelle de la voyance avec Paco Rabanne comme président. J'ai bon?
Gilles, tu veux bien me tirer les cartes?

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par GillesH38 » 17 févr. 2012, 10:57

nemo a écrit :
mahiahi a écrit : Ben oui, c'est triste, mais à cette heure, on trouve encore parmi des anciens de ce forum la confusion entre décroissance & pénurie : l'Après Pic marque le début de la décroissance énergétique, mais pas tout de suite celle de la pénurie.
Entre la "Société de Croissance" et les sociétés résilientes, il y aura une transition difficile de décroissance où je pense qu'on expérimentera diverses solutions
+1
Gilles ouvre les yeux 30 s comment pourrait-on parler de crise de pénurie de l'énergie sans pénurie d'énergie? On peut parler de crise du au prix de l'énergie ce serait discutable (on en a déjà beaucoup discuter sur ce forum) mais envisageable. Par contre parler de crise de la pénurie alors qu'on est au sommet en terme de production d'énergie c'est risible.
mais à mon avis tu ne verras jamais rien d'autre que ce à quoi on assiste en Grèce actuellement.
Comme souvent tu manques sacrément d'imagination. Mais a ma connaissance les voitures ont pas disparu de Gréce et les centrales ne se sont pas arrêtés...
euh mahiahi confirmera peut être mais je pense que tu fais un contresens sur ce qu'il dit, qui me parait plus en accord avec ce que JE dis. Je t'explique précisément que le PO ne se manifestera pas par la soudaine disparition des voitures et l'arrêt des centrales électriques, mais par des difficultés économiques croissantes, de plus en plus insurmontables (déficits budgétaires, manque de rentrées d'argent pour les états, avec toutes les conséquences sociales qu'on peut imaginer).
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par GillesH38 » 17 févr. 2012, 10:59

batista a écrit :
GillesH38 a écrit : Je maintiens mon opinion : la première cause des crises est l'imprévoyance, et la première cause de l'imprévoyance est une analyse erronée de la situation. A cet égard, je ne te ferais pas très confiance pour les éviter ...
Bon maintenant, les gars, va falloir être prévoyant, comme ca y aura plus de crise. Pré-voyant, pré-voir, voir dans le futur... Je propose de créer un grenelle de la voyance avec Paco Rabanne comme président. J'ai bon?
Gilles, tu veux bien me tirer les cartes?
tu sais y a pas besoin d'énormément de choses, il suffit de faire rentrer dans les prévisions des chiffres réalistes de croissance ou de décroissance quand tu prévois des investissements et des emprunts, et vérifier que tu seras capable de les rembourser. Ce n'est pas compliqué en principe - il faut juste ACCEPTER de le faire. Combien de candidats actuels n'annoncent pas qu'il vont faire repartir la croissance ?
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par Yves » 17 févr. 2012, 11:03

GillesH38 a écrit :...avec toutes les conséquences sociales qu'on peut imaginer).
Gilles,
ça veut bien dire que l'essentiel des actions à mener est dans le domaine social, parce que pour le volet économique, c'est plié.

Et que fait l’Europe en Grèce en ce moment ? Du social ou de l'économique ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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