Le Coronavirus Covid19

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par GillesH38 » 04 juin 2021, 06:39

Jeudi a écrit :
04 juin 2021, 04:06
»... mais cela ne change rien à l’évaluation de la probabilité que ça vienne d’un labo est faible, ne serait-ce que parce que, comme mentionné dans l’article et rappelé par nemo, les chances sont que le virus circulait bien avant sa découverte en Chine.
quelles sont les preuves que c'était bien ce virus qui circulait bien avant sa découverte en Chine, et a combien évaluerais tu la probabilité de cette hypothèse par rapport à l'hypothèse inverse , basé sur ces preuves ?

comme détaillé sur le fil sur l'inférence bayesienne, un fait X revalorise une hypothèse A par un facteur p(X|A)/p(X|non A). Quel fait X utilises tu pour affirmer que le virus circulait avant sa découverte et quel ordre de grandeur donnes tu à p(X|A)/p(X|non A) ?

Certains faits connus revalorisent au contraire fortement l'hypothèse labo. Le simple fait que l'épidémie ait été découverte à Wuhan est bien plus probable si le virus vient d'un labo de Wuhan (ou la probabilité dans ce cas est proche de l'inverse du nombre de villes possédant un labo travaillant sur les coronavirus ), que si le virus circulait partout (où elle doit etre de l'ordre de la population de Wuhan sur la population mondiale, donc de l'ordre de 1/1000 ) . Le double codage de l'arginine CGG CGG n'a statistiquement qu'une chance sur 400 de se produire dans le coronavirus (5% des arginine sont codées par CGG), alors qu'il est beaucoup plus probable si c'est une séquence fabriquée. Rien que si on combine ces probabilités, on aboutit à un facteur de réévaluation de l'ordre de 100 000 en faveur de l'hypothèse labo.

Attention facteur de réévaluation ne veut pas dire probabilité finale, c'est le facteur CORRECTIF à apporter par rapport à d'autres évaluations de probabilité, qui peuvent faire pencher la balance dans l'autre sens. Sauf qu'il faut que ces AUTRES facteurs rétablissent la balance par un facteur de plus de 100 000 dans l'autre sens (et de baucoup plus de 100 000 si tu veux à la fin aboutir à la conclusion que somme toute en tenant compte de toutes les infos , l'hypothèse labo est bien moins probable).

Donc quels autres faits connus utilises tu principalement pour conclure que l'hypothèse labo est très improbable ? tu peux juste en citer un ou deux , ça suffit, mais il faut que tu expliques pourquoi le facteur de réévaluation associé est très important (ou très petit), c'est à dire pourquoi la probabilité que ces faits apparaissent sont bien plus faibles dans l'hypothèse labo que dans l'hypothèse naturelle - et il ne suffit pas de l'affirmer tres fort, il faut l'appuyer au moins par un calcul d'ordre de grandeur comme je l'ai fait plus haut.
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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par GillesH38 » 04 juin 2021, 07:26

Jeudi a écrit :
04 juin 2021, 04:06
La Chine est une dictature qui censure tout ce qu’elle pense pouvoir lui nuire?
mais en quoi une enquête impartiale nuirait à la Chine si elle mettait en évidence ce que tu prétends, c'est a dire que l'origine de la transmission humaine est naturelle, et qu'en plus le virus aurait pu circuler bien avant ailleurs qu'en Chine ?

réunir des faits qui prouveraient ces hypothèses n'est aucunement nuisible à la Chine, bien au contraire, et ils devraient tout faire pour leur faciliter la tache et leur apporter le maximum d'informations.
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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par GillesH38 » 04 juin 2021, 07:31

et l'hypothèse de l'importation par des produits surgelés , aussi , elle devient quoi ?

plus personne n'en parle apparemment. Pourquoi sont ils allés se ridiculiser en inventant un scénario improbable si le vrai scénario (quel qu'il soit) leur était tout aussi favorable et qu'en plus il y a des preuves convaincantes de ce scénario comme Jeudi et Nemo semblent le croire ?

pourquoi ne pas avoir défendu tout de suite le vrai scénario si ces preuves existent réellement ?

tout ça n'a aucun sens commun.
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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par Jeuf » 04 juin 2021, 09:14

GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 07:26


mais en quoi une enquête impartiale nuirait à la Chine si elle mettait en évidence ce que tu prétends, c'est a dire que l'origine de la transmission humaine est naturelle, et qu'en plus le virus aurait pu circuler bien avant ailleurs qu'en Chine ?
Réflexe de dictature. Et ceux qui cherchent à cacher pensent qu'ils ne sont pas forcément au courant de tout, donc peuvent craindre que des enquêteurs externes découvrent ce qu'ils n'ont pas découvert.

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par tita » 04 juin 2021, 09:15

GillesH38 a écrit :
03 juin 2021, 23:52
oui , c'est très long pour une hypothèse complètement farfelue et complotiste non? tu imagines des scientifiques disserter aussi longuement pour expliquer pourquoi la Terre n'est quand même sans doute pas plate ?
Je n'ai aucune peine à penser qu'on peut disserter longuement sur des sujets dont on ne connaît pas la réponse. Et même en ayant une expertise, ça accroît le nombre de possibilités envisageables. Le rapport de l'OMS fait 120 pages, et n'a pas beaucoup fait avancer la question de l'origine.

C'est ce que je trouvais intéressant dans cet article, ils parlent assez franchement de ce qu'ils connaissent sur le sujet. Il n'y a pas l'objectif de prouver telle ou telle hypothèse. Toi, tu critiques sous l'angle de ta conviction personnelle.

Que doit-on faire pour trouver des faits qui appuient ou réduisent telle ou telle hypothèse? Répertorier les mensonges, les dissimulations ou établir une chaîne de coïncidences suspectes ne produit pas de preuve.

Si on parle un peu plus de l'hypothèse de la fuite de laboratoire, ce n'est pas parce qu'il y a des rumeurs, mais bien parce qu'il y a une critique de l'approche de l'OMS dans son enquête par des scientifiques qui ont en effet une autorité sur la question.

Dans la lettre de science, un des auteurs est Ralph S. Baric, qui est cité dans cet article de France Culture où je comprends mieux qui il est.

https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par energy_isere » 04 juin 2021, 09:16

Jeuf a écrit :
04 juin 2021, 09:14
GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 07:26


mais en quoi une enquête impartiale nuirait à la Chine si elle mettait en évidence ce que tu prétends, c'est a dire que l'origine de la transmission humaine est naturelle, et qu'en plus le virus aurait pu circuler bien avant ailleurs qu'en Chine ?
Réflexe de dictature. Et ceux qui cherchent à cacher pensent qu'ils ne sont pas forcément au courant de tout, donc peuvent craindre que des enquêteurs externes découvrent ce qu'ils n'ont pas découvert.

oui, ou aussi trouver des trucs pas nets qui étaient pas du tout ce qui était recherché ......

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par GillesH38 » 04 juin 2021, 09:38

Jeuf a écrit :
04 juin 2021, 09:14
GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 07:26


mais en quoi une enquête impartiale nuirait à la Chine si elle mettait en évidence ce que tu prétends, c'est a dire que l'origine de la transmission humaine est naturelle, et qu'en plus le virus aurait pu circuler bien avant ailleurs qu'en Chine ?
Réflexe de dictature. Et ceux qui cherchent à cacher pensent qu'ils ne sont pas forcément au courant de tout, donc peuvent craindre que des enquêteurs externes découvrent ce qu'ils n'ont pas découvert.
donc il n'y a pas de preuve convaincante que l'hypothèse laboratoire est exclue, ça revient à dire ça.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par energy_isere » 04 juin 2021, 09:41

GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 09:38

donc il n'y a pas de preuve convaincante que l'hypothèse laboratoire est exclue, ça revient à dire ça.
certes.

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par GillesH38 » 04 juin 2021, 09:49

tita a écrit :
04 juin 2021, 09:15
GillesH38 a écrit :
03 juin 2021, 23:52
oui , c'est très long pour une hypothèse complètement farfelue et complotiste non? tu imagines des scientifiques disserter aussi longuement pour expliquer pourquoi la Terre n'est quand même sans doute pas plate ?
Je n'ai aucune peine à penser qu'on peut disserter longuement sur des sujets dont on ne connaît pas la réponse. Et même en ayant une expertise, ça accroît le nombre de possibilités envisageables. Le rapport de l'OMS fait 120 pages, et n'a pas beaucoup fait avancer la question de l'origine.

C'est ce que je trouvais intéressant dans cet article, ils parlent assez franchement de ce qu'ils connaissent sur le sujet. Il n'y a pas l'objectif de prouver telle ou telle hypothèse. Toi, tu critiques sous l'angle de ta conviction personnelle.
non, moi je tente de quantifier les faits, contrairement aux vagues discours qui ne disent que "oui c'est possible que , mais c'est aussi possible que ce soit autrement", ce qui est toujours vrai, mais ne fait que pédaler dans le yaourt sans avancer, et ce qui est pour cette raison le discours favori de ceux qui n'ont aucun interêt à ce que la vérité se sache.

Par exemple c'est le discours favori des avocats de la défense qui savent que leur client est probablement coupable (relisez ce que disait celui de Nordahl Lelandais avant la découverte des taches de sang).

C'est aussi le discours favori des partisans de l'HCQ ou des anti vaccins qui cherchent à discréditer les études quantitatives parce que ça contredit leur discours, ou des partisans de l"homéopathie ou de l'astrologie qui répètent à l'envie que "on ne peut pas tout calculer".

Tous ceux qui cherchent à cacher ou à travestir la réalité ont toujours interêt à discréditer les évaluations quantitatives, parce que ce sont les évaluations quantitatives qui font pencher la réévaluation bayesienne d'un coté ou de l'autre.


Donc STP ne m'accuse pas de tenir un discours biaisé, c'est exactement le contraire : je ne discrédite pas les évaluations quantitatives , je les donne pour les faits qui me paraissent suspects, et j'attends, et je demande, qu"on m"'en donne pour des faits qui iraient dans l'autre sens.
Que doit-on faire pour trouver des faits qui appuient ou réduisent telle ou telle hypothèse? Répertorier les mensonges, les dissimulations ou établir une chaîne de coïncidences suspectes ne produit pas de preuve.
il est très improbable qu'on trouve jamais des preuves, donc ce n'est qu'un faisceau de présomptions. J'ai pas de problème avec ça, encore faut il préciser ce que tu mets dans ce faisceau. Donc si c'est important de préciser quels sont les VRAIS FAITS à l'appui de l'hypothèse naturelle, (les VRAIS FAITS sont des faits AVERES, pas des suppositions sur ce qu'il aurait pu se passer), et de donner au moins un ordre de grandeur de la réévaluation bayesienne qu'ils introduisent en faveur de l'hypothèse naturelle, c'est à dire en quoi ils sont bien plus improbables en cas de fuite de labo qu'en cas de contamination naturelle.

C'est un passage obligé pour avancer, sinon effectivement on n'avance pas, on ne fait qu'échanger des avis subjectifs sur des hypothèses hasardeuses.
Si on parle un peu plus de l'hypothèse de la fuite de laboratoire, ce n'est pas parce qu'il y a des rumeurs, mais bien parce qu'il y a une critique de l'approche de l'OMS dans son enquête par des scientifiques qui ont en effet une autorité sur la question.
non ce n'est pas QUE pour ça, il y a d'autres faits objectifs (comme l'insertion du site de clivage par la furine) qui plaident objectivement en faveur de cette hypothèse.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par Jeudi » 04 juin 2021, 14:28

GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 07:26
mais en quoi une enquête impartiale nuirait à la Chine si elle mettait en évidence ce que tu prétends, c'est a dire que l'origine de la transmission humaine est naturelle, et qu'en plus le virus aurait pu circuler bien avant ailleurs qu'en Chine ?

réunir des faits qui prouveraient ces hypothèses n'est aucunement nuisible à la Chine, bien au contraire, et ils devraient tout faire pour leur faciliter la tache et leur apporter le maximum d'informations.
Cf. les réponses de jeuf et energy... perso je trouve hallucinant qu’un adulte s’attende à ce qu’un gouvernement agisse comme le ferait un humain rationnel ayant accès à toutes les informations disponibles quelque part dans le système. Serais-tu innocent au point de n’avoir jamais rien remarqué d’absurde dans le comportement du CNRS? Penses-tu que le gouvernement chinois a moins de difficulté de cohérence rationnelle que le CNRS?

Pour le reste, tu illustres parfaitement le genre d’impasse intellectuelle dans lequel on peut tomber en idolâtrant une approche statistique (Bayesienne ou fréquentiste, peu importe)l comme si ça allait magiquement compenser ton absence d’expertise. En privé tu admets ne pas savoir comment appliquer Bayes à un problème mathématique pour lequel tu as toutes les informations, et maintenant tu prétends savoir l’appliquer pour « l’insertion du site de clivage par la furine  », sujet dont tu n’avais jamais entendu parlé avant cette semaine... ce n’est pas de notre gueule que tu te fous, c’est de la tienne.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par GillesH38 » 04 juin 2021, 15:10

Jeudi a écrit :
04 juin 2021, 14:28
GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 07:26
mais en quoi une enquête impartiale nuirait à la Chine si elle mettait en évidence ce que tu prétends, c'est a dire que l'origine de la transmission humaine est naturelle, et qu'en plus le virus aurait pu circuler bien avant ailleurs qu'en Chine ?

réunir des faits qui prouveraient ces hypothèses n'est aucunement nuisible à la Chine, bien au contraire, et ils devraient tout faire pour leur faciliter la tache et leur apporter le maximum d'informations.
Cf. les réponses de jeuf et energy... perso je trouve hallucinant qu’un adulte s’attende à ce qu’un gouvernement agisse comme le ferait un humain rationnel ayant accès à toutes les informations disponibles quelque part dans le système.
ah bon, ben je pense au contraire que les chinois sont tres pragmatiques et agissent souvent de façon très rationnelle quand ils s'agissent de leurs interêts. Qu'on partage leurs valeurs, c'est un autre problème, mais par exemple il est évident que la colonisation du Tibet ou du Xinjiang est tout à fait rationnelle dans le contexte de leurs interêts

De la même façon, s'opposer à une enquête approfondie parce qu'on a quelque chose à cacher est tout à fait rationnel, et probablement plus probable que s'opposer à une enquête approfondie bien qu'on ait rien à cacher : donc réévaluation bayesienne > 1

(je rappelle à tout hasard pour éviter les réponses oiseuses qu'une réévaluation bayesienne NE SIGNIFIE PAS qu'un fait est impossible dans l'hypothèse non A (sinon dans ce cas ça devient une preuve absolue), mais qu'elle est juste plus probable dans l'hypothèse A que dans l'hypothèse non A) .

Pour le reste, tu illustres parfaitement le genre d’impasse intellectuelle dans lequel on peut tomber en idolâtrant une approche statistique (Bayesienne ou fréquentiste, peu importe)l comme si ça allait magiquement compenser ton absence d’expertise.
le fond de ton argument est il que l'approche bayesienne n'est pas adaptée pour juger de la vraisemblance des hypothèses, ou bien qu'elle est adaptée mais que je l'applique mal ?
En privé tu admets ne pas savoir comment appliquer Bayes à un problème mathématique pour lequel tu as toutes les informations, et maintenant tu prétends savoir l’appliquer pour « l’insertion du site de clivage par la furine  », sujet dont tu n’avais jamais entendu parlé avant cette semaine... ce n’est pas de notre gueule que tu te fous, c’est de la tienne.
j'ai tiré ça d'articles de spécialistes qui disent que le codage CGG n'a que 5% de chance d'apparaitre chez le coronavirus; donc deux codages CGG de suite, c'est une chance sur 400. Et meme si c'est une mutation récente donc équiprobable, elle n'a qu'une chance sur 36 d'apparaitre, vu qu'il y a 6 codages de l'arginine possible. Y a pas besoin d'être très doué en biochimie pour faire cette estimation...
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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par Jeudi » 04 juin 2021, 15:19

GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 15:10
Y a pas besoin d'être très doué en biochimie pour faire cette estimation...
Bien dit.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par GillesH38 » 04 juin 2021, 15:43

Mais bon tu nous as promis pour bientôt les réactions des spécialistes s'opposant aux dérives complotistes des derniers mois, qui ne devraient tarder, n'est ce pas ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par Jeudi » 04 juin 2021, 16:00

GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 15:43
Mais bon tu nous as promis pour bientôt les réactions des spécialistes s'opposant aux dérives complotistes des derniers mois, qui ne devraient tarder, n'est ce pas ...
La nouvelle vague de désinformation date de deux semaines seulement.. mais oui, ultimement si ça continue plutôt que s’éteindre je m’attend à ce que de plus en plus d’experts montent au créneau pour rappeler que les éléments scientifiques apportées depuis des mois sont inchangés à ce jour.

C’est dommage que le débat se soit centré sur la question facile plutôt que la question intéressante, i.e. comment cette vague de désinformation a vu le jour? Opération intentionnelle de « contre-espionnage » US ou fuckup à 15 bandes lié à des instruments de censure défectueux sur les réseaux sociaux?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Coronavirus : La chine aurait-elle menti ?

Message par tita » 04 juin 2021, 16:40

GillesH38 a écrit :
04 juin 2021, 09:49
non, moi je tente de quantifier les faits
Ce qu'a fait l'OMS dans son rapport.
non ce n'est pas QUE pour ça, il y a d'autres faits objectifs (comme l'insertion du site de clivage par la furine) qui plaident objectivement en faveur de cette hypothèse.
Qui est un fait présent depuis mars 2020, il n'est pas nouveau. Il est tout autant objectif qu'il y a une année, donc qu'est-ce qui a changé maintenant?

Nous sommes obligés de nous appuyer sur des avis d'experts de la question pour évaluer ce que signifient ce genre de faits.

Et c'est en effet le même problème qu'on a de façon générale sur l'information scientifique qu'on reçoit. On n'est pas des experts, mais on tente d'évaluer la pertinence des experts qui produisent l'information, et de ceux qui l'évaluent. Et c'est là où avoir un avis critique sur l'article de France Culture est tout à fait valable.

C'est aussi pour ça que je cite des gens comme Kristian Andersen ou Ralph Baric. Et que je vais regarder ce qu'ils racontent. Et que certaines choses que j'ai dit sont finalement fausses (ne pas trouver de souche ancestrale proche rapidement n'est pas si étonnant que ça).

https://twitter.com/K_G_Andersen/status ... 6850553857

Perso, je vais en rester là, vu que je ne peux pas me faire d'opinion sur le sujet. Je me rends compte qu'il est tout à fait possible qu'il faille des années pour connaître l'origine de ce virus. Et la réponse à la question de l'origine n'aura pas d'impact direct pour moi.

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