Comment les riches détruisent la planète (Hervé Kempf)

th · Message par th » 16 mars 2007, 14:58

Partout dans le monde, dans tous les milieux, les taxes carbones sont pensées et réfléchies (ou leur variante : quota individuel négociable).
Il n'y a pas que Jancoviciqui la défend, mais la pluspard de ceux qui ont réfléchis au RC et au PO.
Parmis les "personnalités qualifiées", il a des économistes comme Stiglitz, George Sorros, Nicolas Stern, Paul Volker, Jeffrey Sachs, .. des editorailistes comme ceux de 'The Economist', 'NYT', des groupes ecologistes, des gouvernements (GB, suède, ...) , etc etc...

On peut changer la forme par rapport à ce que propose Jancovici, qui a l'avantage de la progressivité, mais elle ne doit pas être évacuée des débats présidentiels, comme c'est la cas.
Dans la version Janco aussi, pour les revenus les plus faible, la taxe est compensée.

Tu écris que Royal a "validé le fait de préparer l'après pétrole".
Certes, mais qu'y a t'il dans ces 100 propositions qui va dans ce sens ? Pas de taxation du pétrole, augmentation du pouvoir d'achat, sans prendre à compte de la quantité de carbonne dans les susdit achats, croissance attendue de plus de 2.5 %, réduction du nuk, ...

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 16 mars 2007, 15:20

th a écrit :Partout dans le monde, dans tous les milieux, les taxes carbones sont pensées et réfléchies (ou leur variante : quota individuel négociable).

Quel pays a pris une mesure de type taxe Jancovici ?
Donne-moi le détail de son application par pays ?

th a écrit : On peut changer la forme par rapport à ce que propose Jancovici, qui a l'avantage de la progressivité, mais elle ne doit pas être évacuée des débats présidentiels, comme c'est la cas.

Là tu touche effectivement un vrai problème de débat démocratique : presque tout le monde a signé le pacte de Hulot mais personne décrit les modalités de cette taxe, de Bayrou à Royal.
Ce serait intéressant, pourtant...
En fait, le pacte Hulot a été signé, donc cela n’intéresse plus personne.

th a écrit :Pas de taxation du pétrole

Elle a répondu dans son long message sur le site du pacte écologique.

th a écrit :augmentation du pouvoir d'achat, sans prendre à compte de la quantité de carbonne dans les susdit achats

Certes, je crains que cela face comme en 1981, avec un achat massif de chinoiserie au lieu des objets taïwanais. C'est pour cela que je suis pour le néo protectionnisme. Rendre les chinoiseries plus chères que les objets faits en Europe, avec le double avantage de protéger le marché européen et de faire des circuits plus courts.

th a écrit :croissance attendue de plus de 2.5 %

Sur cela, je ne suis pas dogmatique comme les décroissants. Si la croissance est la croissance des circuits courts et des énergies renouvelables, je serais super content de la "croissance" économique.
Les décroissants me gonflent parfois lorsqu'ils expliquent leur transition : isolation de leur habitat (fenêtres, parois isolante, isolation de toit), transition énergétique (photovoltaïque, batterie, petite éolienne,...), voire maison neuve bioclimatique, etc... Que des trucs qui appellent à une forte croissance local. Alors, où est le problème.
Le jour n’est pas venu où avant une présidentielle ont aura un politique que parle uniquement de décroissance…

th a écrit :réduction du nuk, ...

Via un plan d'efficacité en isolation des bâtiments anciens et une sobriété, c'est possible.
Et puis on est tellement à la traine sur les énergies renouvelables par rapport au autres pays frontalier que cela ne peut pas nous faire du mal.

th · Message par th » 17 mars 2007, 08:33

Alter Egaux a écrit :Quel pays a pris une mesure de type taxe Jancovici ?Donne-moi le détail de son application par pays ?

La finlande, la suede, la norvege et les pays-bas ont des taxes carbonnes.
Elle est à 150 € la tonne de CO2 en Suede, et ils ont prévu de l'augmenter dans leur volonté d'être indépendant du petrole en 2020.
Details ici : http://www.colby.edu/personal/t/thtiete ... xation.htm

Ailleurs, c'est en projet, mais c'est discuté. Vois par exemple les Domestic Tradable Quotas Act, discuté au niveau ministeriel en GB.
Voici un article recent sur le sujet : http://en.epochtimes.com/news/7-3-7/52517.html
et il y a des fil sur ce forum traitant su sujet, notamment :
http://oleocene.org/phpBB2/viewtopic.ph ... a82171ad8b

En nouvelle zelande aussi une taxe à failli passer en2005, mais a etait suspendue suite à un changement de majorité
(source : http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_tax )

Les politiciens anglais, suedois ont put expiquer à leurs electeurs la nécessité d'augmenter durablement le cout du carbonne. Pourquoi n'est ce pas possible en France ?

Concernant Royal, il ne me semble pas qu'elle prône un néo protectionnisme.
Peux tu m'envoyer le lien sur sa reponse dans le forum de hulot ?

Pour la décroissance, on peut comprendre que ce n'est pas au débat (mais note que Jupé adit des choses sur le sujet : http://www.reporterre.net/ecologie/Jupp ... sance-.php )
Mais entre être décroissant, et baser son programme essentiellement sur une croissance importante du PIB, il y a une différence de taille !

Via un plan d'efficacité en isolation des bâtiments anciens et une sobriété, c'est possible..

Ca n'a rien à voir ! Il faut bien evidemment isoler le battiment et la sobriété... mais d'abord et avant tout pour reduire la part fossile de l'energie !

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 17 mars 2007, 09:55

La croissance, ce peut être la croissance de services collectifs, de services à la personne, ça peut être la croissance de toutes sortes d’activités qui ne génèrent pas forcément le gaspillage des ressources naturelles.

Ca n'utilise pas de pétrole, tout ce qu'il raconte...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 mars 2007, 10:37

matthieu25 a écrit :
La croissance, ce peut être la croissance de services collectifs, de services à la personne, ça peut être la croissance de toutes sortes d’activités qui ne génèrent pas forcément le gaspillage des ressources naturelles.
Ca n'utilise pas de pétrole, tout ce qu'il raconte...

c'était exactement ça, le Moyen Age : QUE des services à la personne n'employant que ZERO énergie fossiles, les énergies utiles etaient renouvelables, moulins à eau, à vent, traction animale....

.Pourtant bizarrement on n'estime pas que le PIB/habitant etait supérieur, cherchez l'erreur...

Message par **Schlumpf** » 17 mars 2007, 23:27

Pourtant bizarrement on n'estime pas que le PIB/habitant etait supérieur, cherchez l'erreur

So what ? Quelle erreur faudrait il chercher ? Ils vivaient bien sans être les yeux rivés à un PIB absurde. Il y a pas d'erreur. A par que le moyen âge ne reviendra pas, ca c'est sûr. Mais dans l'ensemble énergétique ils avaient sans doute raison. Sans le savoir...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 18 mars 2007, 07:31

je suis d'accord (à part que globalement la vie n'etait pas si rose quand même : servage, épidémies, famines...). Mais parler de croissance (au sens actuel de celle du PIB) en diminuant la consommation énergétique, à mon avis, ça ne marchera jamais. La solution est ce que tu dis : réfléchir a comment s'en sortir sans croissance...

Message par **Tiennel** » 18 mars 2007, 11:45

Il suffit de changer d'indicateur.

D'ici 5-10 ans, on va abandonner le PIB (valeur ajoutée nationale) pour considérer le patrimoine national, intégrant notamment les ressources naturelles et l'environnement.

C'est beaucoup plus logique d'un point de vue économique - c'est même comme cela qu'on mesure aujourd'hui la performance des entreprises, on appelle cela la valeur.

Il faut juste attendre. L'idée fait son chemin.

Message par **energy_isere** » 03 avr. 2007, 01:30

energy_isere a écrit :suis passé à la F.ac , mais je jai pas vu ce livre dans les rayons.

ca y est, j' ai enfin pu me l' acheter. Vais attaquer la lecture.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 avr. 2007, 07:46

Tiennel a écrit :Il suffit de changer d'indicateur.

D'ici 5-10 ans, on va abandonner le PIB (valeur ajoutée nationale) pour considérer le patrimoine national, intégrant notamment les ressources naturelles et l'environnement.

concrètement, pour la vie de tous les jours de l'employé qui habite au 5e étage d'un HLM, ça change quoi de changer d'indicateur?

Message par **Tiennel** » 03 avr. 2007, 08:58

concrètement, pour la vie de tous les jours de l'employé qui habite au 5e étage d'un HLM, qu'on mesure l'activité de son pays avec le PIB, le nombre d'habitants ou l'Audimat du film de la veille, ça n'a guère d'importance.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 avr. 2007, 09:07

merci, c'est bien ce que je pensais aussi

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 03 avr. 2007, 13:03

th a écrit :Certes, mais qu'y a t'il dans ces 100 propositions qui va dans ce sens ? Pas de taxation du pétrole, augmentation du pouvoir d'achat, sans prendre à compte de la quantité de carbonne dans les susdit achats, croissance attendue de plus de 2.5 %, réduction du nuk, ...

Toutes ses propositions sont faire sur le choix d'une transition LOCALE : travaux non délocalisation, taxation des entreprises que délocalisent, etc...
Et la preuve, l'Alliance juge sur le plan écologique le programme de Royal bien meilleur que celui de Bayrou, qui est juste derrière celui de Besancenot (c'est dire !).

Perso, j'ai été anéantie lorsque Bayrou a annoncé à la TV ne rien pouvoir faire contre les délocalisations. Si tu ne veux pas changer ton contexte, le PO va t'amener dans le mur, quelque soit les taxes carbones.
Et encore, la taxe Jancovici a besoin de temps pour être efficace ! En avons-nous assez ?

GillesH38 a écrit : Mais parler de croissance (au sens actuel de celle du PIB) en diminuant la consommation énergétique

Et pourtant si. En choisissant des produits naturels et de proximité, tu peux créer de la croissance locale en isolant ta maison, sans dépenser du pétrole de façon explosive. Tu multiplie ceci pour 1000 ou 10 000, et tu as une transition énergétique locale et nationale, avec un PIB en croissance (malgré qui ne soit pas bien représentatif de ce qui est en train de se passer).

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 04 avr. 2007, 14:08

Un article de Hervé Kempf dans le monde : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 544,0.html

Alors que le Groupe d'experts international sur l'évolution du climat (GIEC) est réuni jusqu'au 6 avril à Bruxelles pour mettre la touche finale à son rapport sur les conséquences du réchauffement climatique, ce dernier n'est plus la seule affaire des scientifiques : il intéresse aussi les militaires, et notamment les militaires américains. Le réchauffement de la planète devient, en effet, une composante essentielle de la sécurité des Etats-Unis et devrait avoir des effets majeurs sur l'évolution de la géostratégie dans les prochaines décennies. "Nous devrons glisser de la guerre contre le terrorisme vers le nouveau concept de sécurité soutenable", résume John Ackerman, de l'Air Command and Staff College de l'US Air Force. Il intervenait lors d'un colloque organisé les 30 et 31 mars par le Triangle Institute for Security Studies (TISS), à Chapel Hill (Caroline du Nord), pour explorer les nouveaux défis stratégiques issus du changement climatique.

Premier constat, la nécessité de prendre en compte de nouveaux facteurs de déstabilisation : sécheresses affectant un nombre croissant de pays, épidémies ou extensions de maladies tropicales (paludisme, choléra, schistosomiase), crises de l'eau, événements météorologiques extrêmes. Ces phénomènes devraient se multiplier et appeler des interventions militaires, notamment en cas de crises humanitaires. Plusieurs participants ont aussi souligné qu'il fallait envisager, au moins à titre d'hypothèse, des changements abrupts du climat.

Plus précisément, a été évoquée la manière dont le réchauffement pourrait susciter des changements régionaux. La rareté croissante de l'eau dans le sous-continent indien pourrait affecter sa stabilité - l'Inde cherchant à s'assurer les ressources hydriques contrôlées ou utilisées par ses voisins. Idem en Asie centrale ou au Moyen-Orient. L'ouverture de l'océan Arctique libéré de la banquise crée une route maritime nouvelle, donc un enjeu stratégique. L'Afrique, qui détient beaucoup de réserves pétrolières, sera aussi affectée par le changement climatique. Or, remarque Robin Dorff, du groupe de réflexion Creative Associates, ces phénomènes se produisent alors que "le principal problème stratégique des Etats-Unis au début du XXIe siècle est la faiblesse et le manque de légitimité et de gouvernance de beaucoup d'Etats".

De plus, les Etats-Unis devront faire face à des migrations massives. En effet, a souligné Nazli Choucri, du Massachusetts Institute of Technology, "le changement climatique imposera une charge disproportionnée sur les pauvres, et renforcera les clivages sociaux et la marginalisation".

DANGER COMMUN

Tout n'est pas sombre car le changement climatique pourrait apaiser certaines tensions, en poussant à une coopération face au danger commun : "Qu'on fasse de l'Inde et de la Chine des amis plutôt que des menaces dépendra de ce qu'on fera sur l'énergie et sur l'environnement", a indiqué un général requérant l'anonymat.

Comment l'US Army peut-elle se préparer face à ces défis ? A court terme, elle doit envisager trois changements, a résumé Thomas Morehouse, de l'Institute for Defense Analysis : "Se préparer à beaucoup plus d'opérations humanitaires et de maintien de la paix ; adapter les infrastructures côtières ; élaborer une structure énergétique plus efficace." Ce dernier point n'est pas anecdotique : l'armée américaine est le premier consommateur mondial d'énergie, qui lui coûte près de 11 milliards de dollars par an. Cela handicape sa souplesse : "Sur le terrain de bataille, 70 % du tonnage apporté est du carburant."

Les enjeux sont si importants qu'il faut imaginer un nouveau cadre stratégique. C'est ce que proposera, dans les prochains jours, un rapport du Center for Naval Analysis, une institution indépendante créée en 1942 aux marges de l'Armée et animé par des officiers à la retraite : "Le changement climatique est une réalité et le pays comme l'armée doivent s'y préparer", indique un de ses auteurs, requérant l'anonymat. Cela n'est-il pas en contradiction avec la politique actuelle de l'administration Bush ? "L'armée n'est pas au service d'une administration particulière, répond-il, mais au service du pays."

Message par **energy_isere** » 04 avr. 2007, 18:47

ah c'est curieux, Alter égaux, j' avais cité cet article dans le fil "Réchauffement climatique : les USA se réveillent..." ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 666#114666

et je rapelait que Hervé Kempf avait écrit le livre "Quand les riches détruisent la planéte" .