Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[GillesH38]

Tu le comprends que maintenant que tu en es aussi victime ? Pour moi ça a été vite clair

J’aime bien juger les gens d’après leur comportement dans les rôles ou ils ont un petit pouvoir (parent, chef, etc …)

Ce qui est bizarre c’est que si il ne veut parler qu’à Nemo il pourrait discuter par MP, mais apparemment il veut aussi le faire savoir .

[nemo]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: e..........

ah, je comprends seulement ce que jeudi à voulu dire en préambule .......

De ce que je vois les messages supprimés sont soit du troll soit HS. Les messages sur la monnaie et les intérêts pourrait être intéressant (enfin entre interlocuteurs acceptant de s'écouter un minimum) mais devrait être déplacé sur un fil adéquat.

[Glycogène]

Alors pour ma part je suis anarchiste mais pas vraiment communiste. Je me méfie énormément de la bureaucratie et l'idée qu'on devrait demander la permission d'un groupe de bureaucrate pour avoir le droit de vendre des sandwich au coin de la rue me sort par les trous de nez. Cuba très peu pour moi.

Euh, aujourd'hui en France, il faut passer par de la bureaucratie pour avoir le droit de vendre des sandwich au coin de la rue.
Pour autant, je n'ai pas l'impression de vivre dans une société à la cubaine...

[nemo]

Alors pour ma part je suis anarchiste mais pas vraiment communiste. Je me méfie énormément de la bureaucratie et l'idée qu'on devrait demander la permission d'un groupe de bureaucrate pour avoir le droit de vendre des sandwich au coin de la rue me sort par les trous de nez. Cuba très peu pour moi.

Euh, aujourd'hui en France, il faut passer par de la bureaucratie pour avoir le droit de vendre des sandwich au coin de la rue.
Pour autant, je n'ai pas l'impression de vivre dans une société à la cubaine...

Oui je sais. J'ai pas choisis ça au hasard. Cuba de ce point de vue est juste un poil plus extrême (mais pas tant que ça). Ce qui fait surtout la différence c'est comment les réglements permettent certaines choses ici et là bas. Là bas c'est grosso modo les bureaucrates du parti qui estiment si tu es inoffensif pour le régime, ici c'est le pognon. J'ai pas de préférence pour une méthode par rapport à l'autre. Si tu as un doute sur ce que je dis essaie de produire et de vendre du fromage en France.

[Glycogène]

Ce qui fait surtout la différence c'est comment les réglements permettent certaines choses ici et là bas.

En tout cas, si on ne veut pas la propriété privée des moyens de production, on ne peut pas éviter la réglementation des vendeurs de sandwich au coin de la rue.
Ou alors on autorise des moyens privés de production si moins de X € de chiffre d'affaire et Y € de capital.

[mobar]

Les moyens de production peuvent très bien être la propriété des salariés-producteurs, voire des clients ou des consommateurs dans une coopérative ouvrière par exemple

C'est toute une organisation différente dont il faut définir les buts, par exemple œuvrer pour le bien commun, avoir un impact environnemental soutenable, produire des biens durables, essentiels ou tout autre critère objectif

Tout ça peut très bien être défini par des moyens démocratiques et voté par des assemblées représentatives voire intégré à un référendum du public concerné

[Glycogène]

Les moyens de production peuvent très bien être la propriété des salariés-producteurs, voire des clients ou des consommateurs dans une coopérative ouvrière par exemple

Ah mais c'est déjà possible aujourd'hui.
Si ça reste marginal, c'est parce que le système de règlementation favorise la propriété privé de qq personnes qui ne sont même pas forcément liés à l'entreprise.
Pour que ça devienne majoritaire, il faudrait bien changer la règlementation pour qu'elle impose une coop dans une majorité de cas. Et donc on aurait toujours une réglementation.

[nemo]

Ce qui fait surtout la différence c'est comment les réglements permettent certaines choses ici et là bas.

En tout cas, si on ne veut pas la propriété privée des moyens de production, on ne peut pas éviter la réglementation des vendeurs de sandwich au coin de la rue.
Ou alors on autorise des moyens privés de production si moins de X € de chiffre d'affaire et Y € de capital.

Pour moi la clé est surtout le fait d'avoir des employés plus que la taille. Le reste c'est une question d'impot. Ce ça qui fait chier le plus. Aussi les vendeurs à la sauvette vont être une concurrence déloyale avec les marchand "normaux" vu que eux payent des monceau de trucs (impots, loyer, ursaf, tva...) et donc les petits bourgeois vont se plaindre. Enfin dernier aspect ce sont les réglementations de façon à ce que t'empoisonne pas les gens avec tes fromages non pasteurisés.
Là on est dans des questions en réalité très complexe avec des équilibres à trouver car l'hygiénisme et les impôts sont utilisés pour empêcher une concurrence sur laquelle la bourgeoisie aurait pas le contrôle. Dans d'autre domaine on peut voir par exemple le phénomène des radios libres et la façon dont la législation a fait disparaitre absolument toute les radios associatives qui existaient avant la loi sur les radios libres. Je doute pas que si on leur en laisse le temps ils feront de même avec internet, c'est d'ailleurs en cours.
La façon dont le contrôle social doit s'exercer et l'impôt levé est un vaste débat que je prétends pas trancher. Il y a des pistes de réflexion mais j'ai un faible pour les contributions ou on est consulté pour chaque affectation. Mais bon dans nos société complexe c'est peut être pas praticable.

[GillesH38]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: e..........

ah, je comprends seulement ce que jeudi à voulu dire en préambule .......

De ce que je vois les messages supprimés sont soit du troll soit HS. Les messages sur la monnaie et les intérêts pourrait être intéressant (enfin entre interlocuteurs acceptant de s'écouter un minimum) mais devrait être déplacé sur un fil adéquat.

c'est normal alors que tu t'entendes avec Jeudi, vous partagez le même sens profond du dialogue et de la démocratie.

Par ailleurs, le forum n'ayant apparemment plus de fonction de modérateur en bon état (tout le monde peut temporairement masquer les messages mais les "vrais" modérateurs ne peuvent pas bannir ceux qui se comportent n'importe comment), ce fil est en lui même une illustration intéressante du bordel que ça produit quand il n'y a plus de règle et que chacun cherche à imposer ses idées, y compris en réduisant les autres au silence quand ils ne sont pas d'accord.

Mais bon heureusement là personne n'est vraiment armé.

[Jeudi]

Les moyens de production peuvent très bien être la propriété des salariés-producteurs, voire des clients ou des consommateurs dans une coopérative ouvrière par exemple

Ah mais c'est déjà possible aujourd'hui.
Si ça reste marginal, c'est parce que le système de règlementation favorise la propriété privé de qq personnes qui ne sont même pas forcément liés à l'entreprise.
Pour que ça devienne majoritaire, il faudrait bien changer la règlementation pour qu'elle impose une coop dans une majorité de cas. Et donc on aurait toujours une réglementation.

Est-ce que tu crois que les entrepreneurs qui prennent des risques et s’investissent pour leur entreprise seraient aussi motivés pour une coopérative dont ils n’ont pas contrôle? Si non, ou même si tu un as très léger doute que ça pourrait être non, alors c’est une proposition bien intentionnée mais qui peut facilement devenir catastrophique. Verrais-tu des incitatifs (réglementaires ou autre) qui pourraient pallier ce défaut?

[nemo]

Les moyens de production peuvent très bien être la propriété des salariés-producteurs, voire des clients ou des consommateurs dans une coopérative ouvrière par exemple

Ah mais c'est déjà possible aujourd'hui.
Si ça reste marginal, c'est parce que le système de règlementation favorise la propriété privé de qq personnes qui ne sont même pas forcément liés à l'entreprise.
Pour que ça devienne majoritaire, il faudrait bien changer la règlementation pour qu'elle impose une coop dans une majorité de cas. Et donc on aurait toujours une réglementation.

Est-ce que tu crois que les entrepreneurs qui prennent des risques et s’investissent pour leur entreprise seraient aussi motivés pour une coopérative dont ils n’ont pas contrôle? Si non, ou même si tu un as très léger doute que ça pourrait être non, alors c’est une proposition bien intentionnée mais qui peut facilement devenir catastrophique. Verrais-tu des incitatifs (réglementaires ou autre) qui pourraient pallier ce défaut?

A ce propos ton propre "mouvement coopératif et d'économie social" n'est pas un capitalisme disons typique. Je pense que si tu examine de près les différences tu verras que ça recouvre en grande partie les problèmes qu'on a soulever concernant le capitalisme en général.

[Glycogène]

Est-ce que tu crois que les entrepreneurs qui prennent des risques et s’investissent pour leur entreprise seraient aussi motivés pour une coopérative dont ils n’ont pas contrôle?

Bien sûr que non, et c'est un des buts de ces réglementations imposant une majorité de coopératives. Ca permet de mettre hors de portée de la finance rentière toute une partie de l'économie, et entre autre toute l'économie des biens essentiels.
Il faut donc un système pour financer le capital d'une coop, surtout quand c'est un processus fortement capitalistique (il suffit de qq centaines de personnes pour faire fonctionner une centrale nucléaire, mais bien sûr ce ne pourrait jamais être ces personnes qui pourraient financer le capital avec leur épargne).
Il existe plusieurs propositions plus ou moins centralisées pour y arriver. Le but étant d'éviter que des capitaux étrangers financent une activité qui n'exportera jamais sa production. Et inversement, des bénéfices qui ne sont pas issus d'une exportation ne pourraient pas être investis à l'étranger.
Ces 2 contraintes sont remplis si l'activité est nationalisée et que le pays est souverain sur sa monnaie. Mais si on ne veut pas nationaliser cette activité (ou pas entièrement), il faut respecter ces contraintes si on veut que le bilan macroéconomique de cette activité ait les même avantages qu'une nationalisation.

[Silenius]

Les moyens de production peuvent très bien être la propriété des salariés-producteurs, voire des clients ou des consommateurs dans une coopérative ouvrière par exemple

Ah mais c'est déjà possible aujourd'hui.
Si ça reste marginal, c'est parce que le système de règlementation favorise la propriété privé de qq personnes qui ne sont même pas forcément liés à l'entreprise.
Pour que ça devienne majoritaire, il faudrait bien changer la règlementation pour qu'elle impose une coop dans une majorité de cas. Et donc on aurait toujours une réglementation.

Les coops n'ont rien de miraculeux, dans l'agricole et l'agro-alimentaire, passe une certaine taille elles traitent leur adherants de facon plus dure que des entreprises privees.

[Jeudi]

Ah mais c'est déjà possible aujourd'hui.
Si ça reste marginal, c'est parce que le système de règlementation favorise la propriété privé de qq personnes qui ne sont même pas forcément liés à l'entreprise.
Pour que ça devienne majoritaire, il faudrait bien changer la règlementation pour qu'elle impose une coop dans une majorité de cas. Et donc on aurait toujours une réglementation.

Est-ce que tu crois que les entrepreneurs qui prennent des risques et s’investissent pour leur entreprise seraient aussi motivés pour une coopérative dont ils n’ont pas contrôle? Si non, ou même si tu un as très léger doute que ça pourrait être non, alors c’est une proposition bien intentionnée mais qui peut facilement devenir catastrophique. Verrais-tu des incitatifs (réglementaires ou autre) qui pourraient pallier ce défaut?

A ce propos ton propre "mouvement coopératif et d'économie social" n'est pas un capitalisme disons typique. Je pense que si tu examine de près les différences tu verras que ça recouvre en grande partie les problèmes qu'on a soulever concernant le capitalisme en général.

Eureka! Je crois que j’ai compris ce qui me manquait pour intégrer ton point de vue avec le mien. La notion de confiance. Tu comprends, pour moi, ce que tu appelles de tes voeux, c’est exactement ce que je vois dans ce que tu appelles l’extrême-centre. Comme tu le dénonces, cela me semblait paradoxal donc insoluble. Mais en fait si je pose l’hypothèse que tu n’a pas confiance que c’est cela qu’ul fait (et là je me doute que tu vas causer euphémisme), alors moi aussi je considère que tu as raison de ne pas espérer que ça s’améliore en europe. Tu vas me dire un autre québécois qui cherche de la main d’oeuvre, mais je t’assures que je suis plutôt optimiste pour le Québec. Pourquoi penses-tu que ton pessimiste local devrait se communiquer pour chez moi? Ou pourun tas d’autres endroits sympas n’importe ou dans le monde ou dans les montagnes derrière chez toi?

[Jeudi]

Est-ce que tu crois que les entrepreneurs qui prennent des risques et s’investissent pour leur entreprise seraient aussi motivés pour une coopérative dont ils n’ont pas contrôle?

Bien sûr que non, et c'est un des buts de ces réglementations imposant une majorité de coopératives. Ca permet de mettre hors de portée de la finance rentière toute une partie de l'économie, et entre autre toute l'économie des biens essentiels.
Il faut donc un système pour financer le capital d'une coop, surtout quand c'est un processus fortement capitalistique (il suffit de qq centaines de personnes pour faire fonctionner une centrale nucléaire, mais bien sûr ce ne pourrait jamais être ces personnes qui pourraient financer le capital avec leur épargne).
Il existe plusieurs propositions plus ou moins centralisées pour y arriver. Le but étant d'éviter que des capitaux étrangers financent une activité qui n'exportera jamais sa production. Et inversement, des bénéfices qui ne sont pas issus d'une exportation ne pourraient pas être investis à l'étranger.
Ces 2 contraintes sont remplis si l'activité est nationalisée et que le pays est souverain sur sa monnaie. Mais si on ne veut pas nationaliser cette activité (ou pas entièrement), il faut respecter ces contraintes si on veut que le bilan macroéconomique de cette activité ait les même avantages qu'une nationalisation.

Oui je crois que tu viens de décrire en quelques phrases simples un modèle industriel et agricole potentiellement efficace. Là ou je diverge éventuellement, c’est de savoir si ce modèle s’applique à tous les domaines de l’économie. En IA par exemple, le noeud de la guerre ce sont les cartes graphiques et autres TPU maisons. Le modèle économique est radicalement différent. Pareil pour plein de métiers en fait. Pourquoi ne pas profiter de l’émulation apportée par une concurrence de modèles? Par exemple pour chaque appel d’offre publique il pourrait y avoir 1/4 réservé à des petites coopératives, 1/4 réservé à des petites entreprises, 1/4 à des grosses coopératives, 1/4 à des grosses entreprises (ou peut-être des sixièmes pour ajouter les associations, voir même des huitièmes pour les fondations caritatives. Cela revient probablement plus cher que de tout donner à des grosses entreprises faisant du dumping, mais en bout de ligne cela revient à s’acheter de la qualité de vie pour tout le monde dans le tissu économique. Est-ce qu’une de ces variantes te parle plus que les autres?