H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

Ben si le récit n’est pas unique c’est la définition du pluralisme dans la presse, non?

Oui. Simplement dans la pratique on observe que sur certain sujet le pluralisme dans les médias dominant est passablement étroit. Souvient toi de la guerre en Irak.

Encore une fois j’aimerais bien un exemple concret. Par exemple tout le monde traitait Saddam de dictateur, c’est étroit d’une façon, mais je vois pas de scandale que tout le monde s’accorde sur ce point. Inversement personne n’aimait le côté « clickbait » des JT de l’époque (ou plus exactement personne n’aimait s’avouer trouver ces images attirantes), c’est étroit et c’est normal.

https://m.youtube.com/watch?v=VI3C6MROOvY

Dire de Monsieur Hussein ( dire "Saddam" montre à quel point on est pris dans le truc) qu'il est un dictateur est pas sujet d'un débat. Je comprends pas que tu vois pas la 2éme guerre du Golfe comme un exemple. L'intervention qui est expliqué comme indiscutable basé sur des fausses preuves.
Qui sont fausse de façon évidente pour tout ceux qui examine la question sans préjugé.
Mais pourtant les médias outre-Atlantique ont refusé de donner la parole à ceux qui le disait alors que c'était si évidemment vrai.
Et la façon dont la France a été traité alors qu'elle (son gouvernement du moins) ne faisait que dire cette évidence.
Vraiment tu vois pas avec cet exemple comment il est difficile de résister à l'unanimité de la presse dominante quand elle s'y met?

Après comme il existe des médias alternatif même quand le chœur des médias est presque unanime comme lors de la guerre d'Irak aux US le pluralisme ne disparait pas complétement. Mais ce genre de chose devrait faire réfléchir quand à la valeur de ce pluralisme, tu ne crois pas?

Oui dans le sens que, quand il y a un événement traumatique genre guerre ou terrorisme, les sociétés se mettent en mode combat et écoutent moins les voix dissidentes. Mais Si t’es une pussy riot en Russie, tu vas en plus avoir un appareil d’état pour te diffamer, un appareil d’état pour t’attaquer en justice, un appareil d’état pour te poursuivre en exil jusqu’à un malencontreux accident, de préférence avec du polonium pour être bien certain que tout le monde comprenne d’où ça vient. Si t’es Jean Leloup en occident, tu fais un clip. Alors perso, quand j’entends quelqu’un dénoncer le « discours officiel occidental » je vois surtout un nième élément de la propagande brun/rouge.

Merci pour l'étiquette mais là tu sonne vraiment comme Gilles. Dire qu'il y a une certaine uniformité dans le discours occidental dominant revient pas à préférer la Chine ou la Russie. Surtout que si on fait la perspective depuis les années 60 disons la tendance à l'uniformisation du discours est constant. Dénoncer cette tendance c'est pas dire que la situation actuelle est équivalente à la Pravda des heures glorieuses de l'URSS.
Pour ma part c'est surtout pour ça que j'en parle car on assiste
- à une fascisation du discours
- à une banalisation toujours plus évidente du racisme
- à des discours pro guerre qui se réclame de l'évidence
avec accusation diverse quand tu parles de cette dégradation : brun rouge , islamo-gauchiste, troll russe, complotiste, antivax, antisémite...
Accusation qui ont comme caractéristiques centrales de pas se préoccuper de ce que les gens peuvent dire mais uniquement de disqualifier le discours par cette qualification. Si je suis un brun rouge complotiste antivax antisémite islamogauchiste troll russe (et j'ai été accusé de tout cela à divers moment de ma "carrière") c'est qu'il faut pas m'écouter, encore moins discuter avec moi.

Surtout quand on commence à parler de sujet qui fâche vraiment comme la propriété privé des moyens de production .

Si ça fâche, c’est bien que c’st pas monolithique.

Non monolithique dans la société évidemment, chez les détenteurs des médias en revanche...

Ben moi j’entends en occident plein de gens qui disent « faut y aller », plein de gens qui disent « bof tant qu’ils sont englués le moins cher c’est le mieux », avec des déclinaisons locales genre « faut donner nos mirages » versus « faut pas donner l’impression d’escalader » ou « faut envoyer plus d’himars » versus « Pourquoi on financerait l’Ukraine alors que l’Europe ne paie pas sa part? »

L'Ukraine est un sujet ou c'est contrasté dans l'opinion publique beaucoup moins au niveau des décideurs. Aussi de l'autre coté de l'Atlantique c'est plus contrasté qu'ici.

Notre perception des décideurs européens diffère également.Bon tu es sur place donc dis moi si j’hallucine, mais perso je vois beaucoup de diversité entre les positions prudentes de la France, belliqueuses du RU, et hésitantes des Allemands. Je suis incapable de prévoir si l’Europe va prendre le relai des États-Unis (et en profiter pour construire une défense moins vulnérable aux politicailleries du congrès américain), ou si elle va se redécomposer en petites nations plus faciles à grignoter. Vu la vague facho, je crains que la seconde option soit la plus probable.

Les allemands sont pas hésitant ils sont très en pointe dans la fourniture de l'aide. Plus même que les brittons. Il y a des discussion dans le gouvernement parce qu'une minorité est très mal à l'aise pour diverses raisons qui tiennent à la politique intérieure allemande.
Pour la direction prise par l'Europe tout dépend de ce à quoi tu réfères. L'UE n'a pas varié d'un iota dans son soutient, elle discute pour voir comment compenser un éventuel retrait tazu.
Mais l'intervention de supert l'a dit et du coup je suis pris en flagrant délit de sur-simplification et j'en demande pardon. Ce qui était absolument dominant pendant les 18 premiers mois de la guerre l'est de moins en moins. La politique a pas vraiment bouger en Europe, on sait pas trop ce que vont faire les tazus, mais au niveau du discours on a perdu l'uniformité des débuts. A ma décharge ça ne se voit vraiment que depuis peu (Décembre?).

[Jeudi]

dire "Saddam" montre à quel point on est pris dans le truc

Si tu veux dire que ça montre mon exposition aux médias occidentaux de l’époque, je plaide coupable. Si tu ceux que c’est normal de donner du monsieur à ce genre de salopard, nos conceptions de la normalité diffère! Et je ne crois pas qu’elles diffèrent tant que ça en fait.

Je comprends pas que tu vois pas la 2éme guerre du Golfe comme un exemple. L'intervention qui est expliqué comme indiscutable basé sur des fausses preuves.
Qui sont fausse de façon évidente pour tout ceux qui examine la question sans préjugé.
Mais pourtant les médias outre-Atlantique ont refusé de donner la parole à ceux qui le disait alors que c'était si évidemment vrai.
Et la façon dont la France a été traité alors qu'elle (son gouvernement du moins) ne faisait que dire cette évidence.
Vraiment tu vois pas avec cet exemple comment il est difficile de résister à l'unanimité de la presse dominante quand elle s'y met?

Ma vision de l’époque diffère. Oui les médias nord americains ont chié en masse sur la France à l’époque, mais d’abord c’était déjà un passe temps attesté et ensuite ils ont aussi pleinement donné la parole en prime time à Chirac qui leur a expliqué en langage presque clair que personne ne croyait qu’ils avaient de preuves. L’info était disponible. C’était juste pas l’histoire que les américains avaient envi d’entendre. Comme les anti- n’ont pas envie d’entendre la santé publique, c’était identitaire de vouloir la guerre et de voir tout opposant comme des traitres ingrats (d’où le « How dare you? » en front page).

Après comme il existe des médias alternatif même quand le chœur des médias est presque unanime comme lors de la guerre d'Irak aux US le pluralisme ne disparait pas complétement. Mais ce genre de chose devrait faire réfléchir quand à la valeur de ce pluralisme, tu ne crois pas?

Oui dans le sens que, quand il y a un événement traumatique genre guerre ou terrorisme, les sociétés se mettent en mode combat et écoutent moins les voix dissidentes. Mais Si t’es une pussy riot en Russie, tu vas en plus avoir un appareil d’état pour te diffamer, un appareil d’état pour t’attaquer en justice, un appareil d’état pour te poursuivre en exil jusqu’à un malencontreux accident, de préférence avec du polonium pour être bien certain que tout le monde comprenne d’où ça vient. Si t’es Jean Leloup en occident, tu fais un clip. Alors perso, quand j’entends quelqu’un dénoncer le « discours officiel occidental » je vois surtout un nième élément de la propagande brun/rouge.

Merci pour l'étiquette

Oups, c’est pas l’intention. Par exemple on est tous d’accord sur la bévue du media occidental plus haut, mais ça veut pas dire que le media en question veut intentionnellement faire de la propagande pour les russes. Cela veut juste dire qu’il est vulnérable à la propagande, comme n’importe quel humain et la plupart des institutions humaines.

Surtout que si on fait la perspective depuis les années 60 disons la tendance à l'uniformisation du discours est constant.

Aurais-tu des chiffres sur cette idée?

[pause]

[nemo]

Je comprends pas que tu vois pas la 2éme guerre du Golfe comme un exemple. L'intervention qui est expliqué comme indiscutable basé sur des fausses preuves.
Qui sont fausse de façon évidente pour tout ceux qui examine la question sans préjugé.
Mais pourtant les médias outre-Atlantique ont refusé de donner la parole à ceux qui le disait alors que c'était si évidemment vrai.
Et la façon dont la France a été traité alors qu'elle (son gouvernement du moins) ne faisait que dire cette évidence.
Vraiment tu vois pas avec cet exemple comment il est difficile de résister à l'unanimité de la presse dominante quand elle s'y met?

Ma vision de l’époque diffère. Oui les médias nord americains ont chié en masse sur la France à l’époque, mais d’abord c’était déjà un passe temps attesté et ensuite ils ont aussi pleinement donné la parole en prime time à Chirac qui leur a expliqué en langage presque clair que personne ne croyait qu’ils avaient de preuves. L’info était disponible. C’était juste pas l’histoire que les américains avaient envi d’entendre. Comme les anti- n’ont pas envie d’entendre la santé publique, c’était identitaire de vouloir la guerre et de voir tout opposant comme des traitres ingrats (d’où le « How dare you? » en front page).

Heu pardon mais le "c'était identitaire" est une excuse bien bidon. On pourrait argumenter avec autant si ce n'est plus de raison le caractère "identitaire" de l'invasion russe d'Ukraine (la pauvre "âme russe" à grand coup de Soljenitsyne) ou celle du massacre israélien en Palestine. Je m'en bat qu'ils aient des problèmes œdipiens à régler ça leur donne pas le droit de faire des victimes par centaines de milliers au bas mot.

Surtout que si on fait la perspective depuis les années 60 disons la tendance à l'uniformisation du discours est constant.

Aurais-tu des chiffres sur cette idée?

[pause]

Acrimed fait ce genre de travail de compilation des médias en France. j'ai pas de chiffre en tête il faudrait aller voir sur leur site, voire leur poser la question.

[Jeudi]

On pourrait argumenter avec autant si ce n'est plus de raison le caractère "identitaire" de l'invasion russe d'Ukraine (la pauvre "âme russe" à grand coup de Soljenitsyne) ou celle du massacre israélien en Palestine.

Ben oui, c’est bien comme ça que certains russes et israéliens se voient eux-mêmes.

Je m'en bat qu'ils aient des problèmes œdipiens à régler ça leur donne pas le droit de faire des victimes par centaines de milliers au bas mot.

Ben figure toi que je suis d’accord, et qu’ils m’ont pas demandé mon avis non plus.

Surtout que si on fait la perspective depuis les années 60 disons la tendance à l'uniformisation du discours est constant.

Aurais-tu des chiffres sur cette idée?

[pause]

Acrimed fait ce genre de travail de compilation des médias en France. j'ai pas de chiffre en tête il faudrait aller voir sur leur site, voire leur poser la question.

Merci pour le mot-clef.

[nemo]

J'ai eu cette réflexion après ce qu'a dit Jeudi en parlant de "crise".
Pour lui, tel qu'il l'utilise ici du moins, la "crise" expliquerait une sorte de "sortie de route" dans le comportement "ordinaire". Mais si ce point de vue n'est pas entièrement faux ça ne dit que la moitié des choses je pense.
La guerre à Gaza n'est pas qu'une sortie de route mais aussi un révélateur de ce qu'est vraiment Israël : un projet colonial qui pour aboutir vraiment a besoin d'aller au bout d'un processus soit de nettoyage ethnique, soit génocidaire (comme le montre les exemples historiques de colonie "réussit").
Que la guerre en Irak montre que les tazus sont une nation impérialiste prête à user de la force de façon immodéré pour contraindre ceux qui cherchent à résister à son ordre mondial.
Que la guerre en Ukraine montre que la Russie est une nation impérialiste qui a pour objectif d'imposer son ordre dans son voisinage immédiat (en attendant mieux).
Alors certes ces déclaration sont caricaturales elles ne disent pas tout de ce que sont ces pays (heureusement!). Mais elles révèlent un aspect important en général caché derrière l'hypocrisie, les faux semblants ... Les actions dans les "temps ordinaires" si elles sont plus modérés reflètent elles aussi ces réalités cachés une fois qu'on en a cette clé de lecture.

[mobar]

Aucune nation n'est par nature impérialiste, ce sont ses dirigeants et les circonstances qui définissent temporairement le caractère impérial d'une nation
Le France l'a été dans son histoire comme le Royaume Uni et bien d'autres pays
Les ukrainiens et le Hamas feraient mieux se concentrer sur l'élimination des chefs politiques des armées ennemies plutôt que de s'épuiser à combattre leurs soldats, ça leur couterait moins cher en pertes humaines et serait plus efficace pour arriver à leurs fins!
De toute façon que ce soit avec Poutine ou avec Netanyahou aucune négociation n'est envisageable!
https://youtu.be/99KwIoYCabs
https://www.youtube.com/watch?v=bPF2C-Ozflg

[GillesH38]

La guerre à Gaza n'est pas qu'une sortie de route mais aussi un révélateur de ce qu'est vraiment Israël : un projet colonial qui pour aboutir vraiment à besoin d'aller au bout d'un processus soit de nettoyage ethnique, soit génocidaire (comme le montre les exemples historiques de colonie "réussit").
Que la guerre en Irak montre que les tazus sont une nation impérialiste prête à user de la force de façon immodéré pour contraindre ceux qui cherchent à résister à son ordre mondial.
Que la guerre en Ukraine montre que la Russie est une nation impérialiste qui a pour objectif d'imposer son ordre dans son voisinage immédiat (en attendant mieux).

toujours tes comparaisons à la con. L'Irak n'avait jamais menacé les USA de destruction, l'Ukraine n'avait jamais menacé la Russie de destruction, alors que je t'ai envoyé plein de liens où le Hamas dit et répète que son but est de détruire Israël.

Impérialiste ou pas, quel pays ne ferait pas la guerre à un voisin qui a juré de le détruire, qui balance en permanence des roquettes, qui fait des raids où il tue et il viole des femmes, des vieillards et des enfants ? ça n'a rien à voir avec l'impérialisme, il n'y a pas un pays au monde qui ne réagirait pas à ces attaques.

Ca ne veut bien sûr pas dire que l'ED israélienne ne veut pas s'implanter dans les territoires, mais juste que la guerre de Gaza n'a rien à voir avec ça. Les revendications de l'ED sont opportunistes, mais il est très improbable qu'Israël s'y risque.

[Jeuf]

Impérialiste ou pas, quel pays ne ferait pas la guerre à un voisin qui a juré de le détruire, qui balance en permanence des roquettes, qui fait des raids où il tue et il viole des femmes, des vieillards et des enfants ? ça n'a rien à voir avec l'impérialisme, il n'y a pas un pays au monde qui ne réagirait pas à ces attaques.

Ca ne veut bien sûr pas dire que l'ED israélienne ne veut pas s'implanter dans les territoires, mais juste que la guerre de Gaza n'a rien à voir avec ça. Les revendications de l'ED sont opportunistes, mais il est très improbable qu'Israël s'y risque.

attend tu dis que Israël ne va pas s'installer dans une partie de la bande de Gaza? alors que c'était le cas pendant plusieurs décennies, que c'est un champ de ruine vidé en partie de ses habitants, que le territoire palestinien n'a cessé d'être grignoté?

[mobar]

La guerre actuelle en Palestine est un prétexte à l'annexion de plus de territoire et ne sert qu'a justifier les dernières phase du génocide planifié depuis 1948
Je ne serais pas surpris d'apprendre dans quelques années que l'attaque du 7 octobre ai été manipulée et téléguidée en sous main par les services israéliens pour parachever leur grande œuvre!

[GillesH38]

Impérialiste ou pas, quel pays ne ferait pas la guerre à un voisin qui a juré de le détruire, qui balance en permanence des roquettes, qui fait des raids où il tue et il viole des femmes, des vieillards et des enfants ? ça n'a rien à voir avec l'impérialisme, il n'y a pas un pays au monde qui ne réagirait pas à ces attaques.

Ca ne veut bien sûr pas dire que l'ED israélienne ne veut pas s'implanter dans les territoires, mais juste que la guerre de Gaza n'a rien à voir avec ça. Les revendications de l'ED sont opportunistes, mais il est très improbable qu'Israël s'y risque.

attend tu dis que Israël ne va pas s'installer dans une partie de la bande de Gaza? alors que c'était le cas pendant plusieurs décennies, que c'est un champ de ruine vidé en partie de ses habitants, que le territoire palestinien n'a cessé d'être grignoté?

justement, ils en sont sortis parce que ça leur coûtait cher de devoir se défendre contre les attaques des palestiniens, avec beaucoup moins de colons qu'en Cisjordanie. A mon avis ils n'y retourneront pas.

C'est faux de dire que le territoire palestinien "n'a cessé d'être grignoté", comme si ils en avaient occupé de plus en plus avec le temps. Au contraire, il y a eu l'occupation de 67, mais depuis, Gaza (et le Sinaï) ont été évacués, et l'AP a quand même en charge une partie de la Cisjordanie. Certes le processus s'est grippé, et maintenant de plus en plus de juifs s'installent en Cisjordanie, mais il y a eu une période de désengagement d'Israël des territoires.

[GillesH38]

Je ne serais pas surpris d'apprendre dans quelques années que l'attaque du 7 octobre ai été manipulée et téléguidée en sous main par les services israéliens pour parachever leur grande œuvre!

tu veux dire que le Hamas est complètement noyauté et manipulé par Israël ?

qu'attendent les palestiniens pour s'en débarrasser alors ?

[mobar]

Il suffit souvent de quelques informations bien distillées au bon endroit pour manipuler les plus solides, par exemple les opérations Fortitude, Overlord, Bodyguard, le Fusag ... des alliés qui ont berné et manipulé les nazis qui étaient bien plus organisés et avaient infiniment plus de moyens de se protéger que le Hamas

[Jeudi]

J'ai eu cette réflexion après ce qu'a dit Jeudi en parlant de "crise".
Pour lui, tel qu'il l'utilise ici du moins, la "crise" expliquerait une sorte de "sortie de route" dans le comportement "ordinaire". Mais si ce point de vue n'est pas entièrement faux ça ne dit que la moitié des choses je pense.
La guerre à Gaza n'est pas qu'une sortie de route mais aussi un révélateur de ce qu'est vraiment Israël : un projet colonial qui pour aboutir vraiment à besoin d'aller au bout d'un processus soit de nettoyage ethnique, soit génocidaire (comme le montre les exemples historiques de colonie "réussit").
Que la guerre en Irak montre que les tazus sont une nation impérialiste prête à user de la force de façon immodéré pour contraindre ceux qui cherchent à résister à son ordre mondial.
Que la guerre en Ukraine montre que la Russie est une nation impérialiste qui a pour objectif d'imposer son ordre dans son voisinage immédiat (en attendant mieux).
Alors certes ces déclaration sont caricaturales elles ne disent pas tout de ce que sont ces pays (heureusement!). Mais elles révèlent un aspect important en général caché derrière l'hypocrisie, les faux semblants ... Les actions dans les "temps ordinaires" si elles sont plus modérés reflètent elles aussi ces réalités cachés une fois qu'on en a cette clé de lecture.

Beaucoup de vrai là-dedans, mais il te manque les exemples de colonisation réussies par d’autres moyens, comme les vikings en Normandie ou les Hurons-wendat réfugiés à Wendake.

[mobar]

mais il te manque les exemples de colonisation réussies par d’autres moyens, comme les vikings en Normandie ou les Hurons-wendat réfugiés à Wendake.

Colonisation réussie des Hurons-Wendats?
Plutôt les rescapés du génocide perpétré par les iroquois qui se sont réfugiés auprès des colons français puis britanniques pour ne pas être exterminés!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hurons-Wendats

[Jeudi]

mais il te manque les exemples de colonisation réussies par d’autres moyens, comme les vikings en Normandie ou les Hurons-wendat réfugiés à Wendake.

Colonisation réussie des Hurons-Wendats?
Plutôt les rescapés du génocide perpétré par les iroquois p

Ben oui, à comparer les sorts de rescapés de genocide, perso je prend Wendat sans hésiter.