Covid-19 les vaccins

[parisse]

Ca fait quand meme un peu theorie du complot, il me semble quand meme que les courbes de cas et deces en Israel sont suffisamment parlantes.

[GillesH38]

Ca fait quand meme un peu theorie du complot, il me semble quand meme que les courbes de cas et deces en Israel sont suffisamment parlantes.

une théorie du complot originale quand même, ou un gouvernement d'un des pays les plus développés du monde, qui plus est en état de guerre, inoculerait massivement un poison mortel à sa propre population, sans se rendre compte d'un excès de mortalité qu'un forumeur français verrait lui du premier coup d'oeil ....

[tita]

Hummm. Me semble que je demande avec obsession des données publiques. Par un curieux retrournement de situation, le battage mediatique presente ceux qui demandent des donnees publiques et contradictoires comme des "anti" alors que les points de vue contradictoires sont l'essence de la democratie. Je ne vois pas bien ce que tu gagnes au niveau democratique a lutter contre ceux qui demandent des donnees publiques et contradictoires. Ca ameliorerait le debat. Si la vérité t'interesse vraiment, tu pourrais te joindre a moi et reclamer le plus possible la publication de données brutes soumises a debat contradictoire.

Et qu'est-ce que ça changerait? Tu trouverais dans n'importe quel cas de quoi appuyer ta conviction. Tu as à ta disposition des tonnes de données, et ta logique est d'y trouver ce qui prouve que les vaccins sont nocifs.

Pourquoi les vaccins seraient plus ou moins nocif ou même pas du tout selon le pays sur lequel tu regardes. Pourquoi il y a eu 0 mort covid en Islande alors que la campagne de vaccination avance.

Bien sûr, je sais que tu vas trouver une explication, construire un raisonnement comme ton histoire de plateau haut de mortalité avant la vaccination.

Pourtant, y'a rien de très compliqué à comprendre. Tant qu'on n'atteint pas un niveau de vaccination dans la population, des vagues peuvent se produire si on ne fait aucun effort pour limiter la diffusion. Et il va s'en produire encore, donc tu vas pouvoir montrer que la vaccination ici ou là ne fonctionne pas et provoque des vagues épidémiques.

Bref, pour ce qui est des hospitalisations covid de personnes vaccinées:
https://www.timesofisrael.com/less-than ... ctiveness/

Ben ouaip, évidemment que les hôpitaux se sont remplis essentiellement (75%) de gens qui n'avaient reçu aucune dose de vaccin en Israël.

[LeLama]

Ca fait quand meme un peu theorie du complot, il me semble quand meme que les courbes de cas et deces en Israel sont suffisamment parlantes.

une théorie du complot originale quand même, ou un gouvernement d'un des pays les plus développés du monde, qui plus est en état de guerre, inoculerait massivement un poison mortel à sa propre population, sans se rendre compte d'un excès de mortalité qu'un forumeur français verrait lui du premier coup d'oeil ....

Gilles, comment tu expliques qu'on a eu 35 ans de mediator, ou 12.7 fois plus de cas de narcolepsie avec le vaccin h1n1 chez les enfants sans que les labos le voient, des cas d'ade pour le vaccin pour la dengue etc, etc... Tu as l'air de vivre dans un monde de bisounours. Dans chacun de ces cas, c'est la societe civile qui a fait ressortir les chiffres. Rien sur la pharmacovigilance du mediator pendant 35 ans On pourrait reprendre tes arguments et dire que ce n'est pas possible, parce que les etats n'empoisonnent pas leur population. Mais c'est arrivé.

Par ailleurs, tu deformes mes propos. Je n'affirme rien. Je dis que les chiffres sont suffisamment inquietants pour demander des donnees publiques. Pourquoi est ce que ca t'embete de demander des donnnees publiques ?

Je ne comprends pas comment on peut taxer de complotisme le simple fait de demander des donnees publiques. Surtout vu l'historique recent de l'industrie pharmaceutique.

[GillesH38]

Pour Israel :

nombre de cas détectés

https://ourworldindata.org/explorers/co ... untry=~ISR

Nombre de doses de vaccins administrées par jour

https://ourworldindata.org/grapher/dail ... untry=~ISR

Nombre de décès enregistrés

https://ourworldindata.org/explorers/co ... untry=~ISR

Il y a un premier pic du nombre de cas le 27 septembre et un deuxième pic le 17 janvier. Il y a un pic de vaccination le 4 janvier et un 2e pic le 25 janvier. Il y a un pic de mortalité le 12 octobre et un pic le 25 janvier. Meme si le 2e pic de mortalité correspond au deuxième pic de vaccination, le premier pic de vaccination ne donne aucun pic de mortalité. Tout semble montrer que les pics de mortalité sont dus aux pics de contamination décalés, même si le décalage est un peu différent : 2 semaines pour le premier et une semaine pour le second. Ca peut s'expliquer par le fait que les contaminations de la deuxième vague sont de moins en moins mortelles grace aux vaccinations des personnes les plus âgées.

[GillesH38]

Ca fait quand meme un peu theorie du complot, il me semble quand meme que les courbes de cas et deces en Israel sont suffisamment parlantes.

une théorie du complot originale quand même, ou un gouvernement d'un des pays les plus développés du monde, qui plus est en état de guerre, inoculerait massivement un poison mortel à sa propre population, sans se rendre compte d'un excès de mortalité qu'un forumeur français verrait lui du premier coup d'oeil ....

Gilles, comment tu expliques qu'on a eu 35 ans de mediator, ou 12.7 fois plus de cas de narcolepsie avec le vaccin h1n1 chez les enfants sans que les labos le voient, des cas d'ade pour le vaccin pour la dengue etc, etc... Tu as l'air de vivre dans un monde de bisounours. Dans chacun de ces cas, c'est la societe civile qui a fait ressortir les chiffres. Rien sur la pharmacovigilance du mediator pendant 35 ans On pourrait reprendre tes arguments et dire que ce n'est pas possible, parce que les etats n'empoisonnent pas leur population. Mais c'est arrivé.

Parce qu''il est évidemment plus difficile de détecter une surmortalité constante dans le temps qu'une surmortalité visible sur un pic temporel. Tu ne fais pas une analyse sur des corrélations connues entre vaccinations et mortalités sur les personnes, tu te contentes de regarder les courbes. Mais si c'était visible aussi simplement sur les courbes, évidemment que les autorités sanitaires l'auraient vues, regarde le binz qui a eu lieu a cause de quelques thromboses avec Astra Zeneca. Mais comme je le montre ci-dessus les pics de mortalité ne reproduisent pas la courbes des vaccinations, ils reproduisent la courbe des contaminations.

[LeLama]

Et qu'est-ce que ça changerait? [d'avoir des données publiques
Tu trouverais dans n'importe quel cas de quoi appuyer ta conviction.

Je ne comprends pas l'argument. Tu ne dois pas choisir ta position en fonction de moi. Si tu es favorable a la democratie, a mon avis, tu devrais soutenir la diffusion de donnees publiques et contradictoires. Moi je ne choisis pas en fonction de toi. Je suis favorable au debat democratique, je soutiens la recherche de la vérité, donc je demande des donnees brutes publiques, sans savoir par avance si elles confirmeront ou infirmeront ce que je pressens.

Bref, pour ce qui est des hospitalisations covid de personnes vaccinées:
https://www.timesofisrael.com/less-than ... ctiveness/

Ben ouaip, évidemment que les hôpitaux se sont remplis essentiellement (75%) de gens qui n'avaient reçu aucune dose de vaccin en Israël.

Ben tu vois, c'est typiquement une mesure qui ne veut rien dire. Il y a d'autres chiffres qui montrent une augmentation des hospitalisations apres la vaccination. Donc il faut faire un bilan global sur la duree, on ne peut pas faire une photo a un moment donné sans regarder tout le film. Sans donnees publiques contradictoires permettant de voir le film en entier, ce sont ceux qui disposent des donnees qui menent le jeu.

[GillesH38]

Ben tu vois, c'est typiquement une mesure qui ne veut rien dire. Il y a d'autres chiffres qui montrent une augmentation des hospitalisations apres la vaccination. Donc il faut faire un bilan global sur la duree, on ne peut pas faire une photo a un moment donné sans regarder tout le film. Sans donnees publiques contradictoires permettant de voir le film en entier, ce sont ceux qui disposent des donnees qui menent le jeu.

restons sur le factuel : est ce que tu contestes que le pic de contaminations du 17 janvier doit donner un pic de décès plus tard ?

[LeLama]

Ben tu vois, c'est typiquement une mesure qui ne veut rien dire. Il y a d'autres chiffres qui montrent une augmentation des hospitalisations apres la vaccination. Donc il faut faire un bilan global sur la duree, on ne peut pas faire une photo a un moment donné sans regarder tout le film. Sans donnees publiques contradictoires permettant de voir le film en entier, ce sont ceux qui disposent des donnees qui menent le jeu.

restons sur le factuel : est ce que tu contestes que le pic de contaminations du 17 janvier doit donner un pic de décès plus tard ?

Oui. Tu cherches une correlation comme celles qu'on a en sciences dures. Ca n'arrive pas en medecine. Les parametres sont innombrables et on les connait pas. On cherche des signaux. Quand on en voit un, on regarde s'il correspond a qq chose ou si c'est un faux signal. J'avais fait un calcul de proba fin janvier, les pays fortement vaccinés avaient vu leur nb de cas s'envoler, c'etait tres peu probable. Alors ca peut etre du au hasard. Ou pas.

Du coup, ma demande, c'est que l'etat publie des stats des gens vaccinés et de leur mortalité, pour que des chercheurs independants puissent verifier. Est ce que tu es favorable a cette demande ou pas ? Est ce que le fait qu'on ne sache pas qui a acces aux donnees te pose probleme ou pas ?

[phyvette]

La moitié de la population adulte au Royaume-Uni a reçu une première dose de vaccin contre le Covid-19, Lundi soir seulement 17 morts.

[GillesH38]

Ben tu vois, c'est typiquement une mesure qui ne veut rien dire. Il y a d'autres chiffres qui montrent une augmentation des hospitalisations apres la vaccination. Donc il faut faire un bilan global sur la duree, on ne peut pas faire une photo a un moment donné sans regarder tout le film. Sans donnees publiques contradictoires permettant de voir le film en entier, ce sont ceux qui disposent des donnees qui menent le jeu.

restons sur le factuel : est ce que tu contestes que le pic de contaminations du 17 janvier doit donner un pic de décès plus tard ?

Oui. Tu cherches une correlation comme celles qu'on a en sciences dures. Ca n'arrive pas en medecine.

pour toi il n'y a pas de corrélations entre le nombre de cas détectés et le nombre de décès une à deux semaines après ?
ça me semble pourtant évident qu'il y en a une, dans tous les pays, et je dirais même dans toutes les maladies ... comment peux tu dire que "ça n'arrive pas " en médecine ?

Les parametres sont innombrables et on les connait pas. On cherche des signaux. Quand on en voit un, on regarde s'il correspond a qq chose ou si c'est un faux signal. J'avais fait un calcul de proba fin janvier, les pays fortement vaccinés avaient vu leur nb de cas s'envoler, c'etait tres peu probable. Alors ca peut etre du au hasard. Ou pas.

comprends pas, tu viens de dire qu'il n'y a pas de corrélation en médecine et juste après tu nous en balances une - qui peut évidemment s'expliquer par l'inverse, ce sont les pays les plus touchés qui ont la pression sociale la plus importante pour vacciner.

Du coup, ma demande, c'est que l'etat publie des stats des gens vaccinés et de leur mortalité, pour que des chercheurs independants puissent verifier. Est ce que tu es favorable a cette demande ou pas ? Est ce que le fait qu'on ne sache pas qui a acces aux donnees te pose probleme ou pas ?

oui dans le principe, si c'est fait proprement, donc avec une information sur la date des injections par rapport aux décès, savoir si il y a une ou deux injections, par quel vaccin, tout ça est important bien sur. Mais il y a un gros boulot de collecte de nouvelles données et de fiabilisation, et je ne leur en veux pas si il n'ont pas encore eu le temps de le mettre en place. Je sais comment marche l'administration : il y a des procédures administratives de collectes de données, de remplissage de bases, et on fait des stats à partir du contenu des bases. Rajouter des nouvelles informations dans une base de façon propre,à l'échelle nationale, ce n'est pas si facile.

[parisse]

@LeLama: il existe deja des donnees publiques, pas la peine d'attendre de nouvelles donnees pour voir sur les courbes de cas et surtout de deces d'Israel et de UK, qu'il y a une enorme presomption que le vaccin a un rapport benefice/risque extremement favorable.
Alors bien sur on ne peut qu'etre favorable a la transparence du maximum de donnees. Et bien sur il y a un petit risque quand on se fait vacciner mais largement moins qu'en attrapant le covid, par exemple les quelques cas d'effets secondaires graves qui ont fait la une la semaine derniere avec dans la balance quand meme 100K morts en France avec des mesures de freinage ayant un impact fort (en particulier sur notre metier). La ca donne l'impression que tu cherches un motif par a priori ideologique, en profitant de l'immunite de groupe qui va se constituer par la vaccination.

[kercoz]

Il y a des chiffres qui sont peu accessibles. Ceux de la contamination et mortalité par métier par exemple. Je ne pense pas qu'ils soient volontairement occultés (complot), mais que freiner leur financement et diffusion (opportunisme) est dans l' intéret du secteur économique.
Le fait que l'age moyen des impactés sévères(mortalité+Réa+ hospit+ suites pas tristes..) baisse ts ls jours ,.... est en train de changer la donne. En 1ere étude, on pourrait dire que les vieux fragiles sont déja morts ou auto confiné, et que le % de + jeunes touchés montre, en fait une exponentielle "tronquée" ( la même qu'avant moins les vieux).
Il est possible que la panique gagne ceux qui vont se demander s'ils ont vraiment intéret à aller au boulot en métro.

[tita]

Autre news, la FDA a estimé l'efficacité du vaccin AstraZeneca à 79%. Ce n'est pourtant pas clair s'il va vraiment être utilisé aux USA. Pour la Suisse, ça ouvre la voie à une approbation car elle attendait les résultats complets d'une étude de phase III. Dans cet article, les perspectives de production semblent s'éclaircir en mai pour les 3 vaccins déjà approuvés (Pfizer, Moderna et J&J).

AstraZeneca de nouveau dans la tourmente. Une agence américaine jette le doute sur l'annonce d'hier. C'est extrêmement inhabituel qu'une agence s'exprime de cette manière, dans un communiqué publié après minuit (heure Washington). La validation de ce vaccin a été très chaotique depuis le début.

Federal health officials said early Tuesday that results from a U.S. trial of AstraZeneca’s Covid-19 vaccine may have relied on “outdated information” that “may have provided an incomplete view of the efficacy data,” casting doubt on an announcement on Monday that had been seen as good news for the company as well as the global vaccination drive.

https://www.nytimes.com/live/2021/03/22 ... e-released

[kercoz]

@LeLama: il existe deja des donnees publiques, pas la peine d'attendre de nouvelles donnees pour voir sur les courbes de cas et surtout de deces d'Israel et de UK, qu'il y a une enorme presomption que le vaccin a un rapport benefice/risque extremement favorable.

Le rapport bénéfice/ risque n'est pas un critère objectif homogène. Ce rapport n'est objectif que pour l'ensemble de la population et./ ou pour l'économie. Au niveau des groupes il n'est pas homogène:
- groupe d'age : il n'est favorable que pour certaines tranches d'age .....et peut être négatif pour certaines (vaccine t'on en maternelle ? ) ...et globalement peu intéressant pour l'individu sous 30 ans
- groupes locaux : certaines régions sont peu touchées pour diff raisons ( climat, altitude, densité popu ..)
- Globalement, groupe urbain/ rural . Le rural a bien moins de comportements "à risque".

ajouté à tout ça l'opacité sur le fait vaccinal, sur la diversité des vaccins et sur l'absence de possibilité de choix -type de vaccin imposé/age (une majorité de Russes ont peur de leur vaccin).....bien des gens pensent qu'il est urgent d'attendre.