Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

thorgal · Message par **thorgal** » 27 déc. 2005, 20:03

hello forum, joyeux Noel! de retour au DK, c'est tout blanc ici, neige pas mal.

Pour la discu, j'ai lu dans Limits to Growth que dans la mesure ou on arrete de deconner, on redistribue les richesses plus equitablement et on ne va plus vite que la musique, on pourrait tres bien vivre confortablement et nourrir une population d'environ 8 milliards d'individus. Maintenant, le scenario ideal, j'y crois pas trop ... on est trop cons pour ca ... mon court sejour en France m'a confirme que ca se degrade de plus en plus dans ce pays. Je crois que c'etait une des dernieres fois ou j'y mettrai les pieds ... si je dois y retourner, ce sera pour recuperer ma famille proche ...

Jef · Message par **Jef** » 28 déc. 2005, 11:19

La limite tolérable de nos effectifs n'est pas définie par notre humeur.
Jj'ai du mal à imaginer qu'une personne normale puisse désirer un génocide; par contre le fait que cette idée nous déplaise ne modifie pas les données réelles du problème !
La limite est définie par les dégâts que nous causons : Si la planète est capable de les réparer plus vite que nous ne les commettons, alors c'est que la limite n'est pas atteinte. Si au contraire nous dégradons la planète plus vite qu'elle n'est capable de réparer les dégâts, alors nous sommes de l'autre côté.
Sans vouloir pécher par orgueil (Dieu, que notre espèce est puissante !) je crois qu'il suffit de regarder autour de soi pour voir que nous sommes très largement du mauvais côté.

Bien sûr, nous pourrions théoriquement nous éduquer et faire un effort sérieux pour limiter nos dégâts. Le jeu se joue aussi dans la dimension temporelle, on pourrait renverser la situation.
Dans ce sens on peut imaginer n'importe quelle utopie, pourquoi pas 8 ou 10 milliards d'humains. Mais alors, organisés selon un système et des valeurs totalement différents de ceux que nous avons, qui restent à inventer et à imposer... Encore ne faut-il pas commencer trop tard et trop timidement, sans quoi l'inertie du système l'emportera. Ah, si nous avions le temps ! Mais le temps, nous l'avons eu (environ 3 millions d'années) et nous n'en avons pas profité pour mettre au point une stratégie viable. Aujourd'hui que nous avons un peu de visibilité, il est clair que nous allons à la cata, puisque pratiquement rien n'est fait pour corriger notre activité, bien au contraire ceux qui sont aux commandes appuient sur l'accélérateur de la consommation forcenée.

Il est vrai que ce qui se passe chez les riches ne concerne qu'une petite frange de l'effectif humain global. Mais dans les pays où on ne mange pas à sa faim, que peut-on espérer pour améliorer la situation ? Ces pays sont surexploités par les nôtres, leurs terres arables sont dégradées pour nos besoins, et ce qui reste ne parvient pas à nourrir les populations locales. Ce n'est pas chez eux qu'on pourra renverser la tendance.

Conclusion :
C'est sans appel, la planète est en état de surpopulation (humaine) grave.

Et à ce genre de problème il n'y a qu'une solution, volontaire ou subie : La déplétion sévère des effectifs.

Après, la question de savoir qui survivra et qui mourra, ... L'histoire nous a depuis longtemps enseigné comment ca se passe. Les dernières minutes du Titanic en offrent un bon résumé pour qui se pose la question. Et si certains passagers de 3° classe souhaitent monter dans les chaloupes, il serait temps qu'ils prennent des mesures.

mehdiclean · Message par **mehdiclean** » 28 déc. 2005, 11:28

Jef a écrit :Et à ce genre de problème il n'y a qu'une solution, volontaire ou subie : La déplétion sévère des effectifs.

Après, la question de savoir qui survivra et qui mourra, ... L'histoire nous a depuis longtemps enseigné comment ca se passe. Les dernières minutes du Titanic en offrent un bon résumé pour qui se pose la question.

Allons jusqu'au bout de la logique, ayant le courage d'avouer l'aboutissement de ce raisonnement :
comme c'est le plus fort qui reste et que les plus forts sont grosso modo les blancs, on va exterminer tous les autres, et on dira : on était obligés, désolé, il fallait le faire, pour la survie de la planète... vive le génocide écolo !

Message par **mahiahi** » 28 déc. 2005, 11:32

les plus forts sont grosso modo les blancs

En très gros, les sahoudiens sont riches, les Japonais aussi et les Chinois le deviennent, tandis que les anciens communistes sont pauvres.

on va exterminer tous les autres, et on dira : on était obligés, désolé, il fallait le faire, pour la survie de la planète... vive le génocide écolo !

Comme le disait Jean Gabin dans "La traversée de Paris" :

"Salauds de pauvres"

Geispe · Message par **Geispe** » 28 déc. 2005, 11:34

Après, la question de savoir qui survivra et qui mourra, ... L'histoire nous a depuis longtemps enseigné comment ca se passe. Les dernières minutes du Titanic en offrent un bon résumé pour qui se pose la question. Et si certains passagers de 3° classe souhaitent monter dans les chaloupes, il serait temps qu'ils prennent des mesures.

si on y regarde de près ce n'est pas tellement question de savoir qui souhaite monter dans les chaloupes, mais plutôt quelles chaloupes et où sont-elles ?
Or dans les pays "riches" il n'y a quasiment plus de chaloupes.
Il y en a encore là ou les gens travaillent la terre avec leurs boeufs ou souvent à la main : là où la disparition du pétrole passera inapercue parce qu'il n'y en a quasiment jamais eu et qu'on n'en est pas devenu dépendant... ce sont les seules chaloupes. Et elles ne sont donc pas ici.

La seule solution que je vois pour nous c'est de construire encore vite fait des chaloupes : entendez humus et semences.

Jef · Message par **Jef** » 28 déc. 2005, 11:45

Eh, Mehdiclean et Mahiahi, si c'est du 2° degré je ne dois pas être en forme, je n'ai pas compris...
Moi, ma position (pour reprendre la situation du Titanic, qui me semble un assez bon symbole de la situation planétaire), c'est celle d'un type qui n'est pas dans les premières et qui n'aura pas droit à une chaloupe, vu mes moyens limités.

Je refuse de laisser autour de moi les gens des classes économiques croire (comme ils le souhaitent instinctivement) que le bateau peut encore être sauvé, et ne rien faire pour leur propre salut.
Et j'essaie de leur expliquer qu'ils n'auront aucune chance de survie s'ils ne prennent pas de force les commandes du navire, pour instituer un tirage au sort équitable, au lieu de laisser les riches pasagers des premières et leur service d'ordre descendre les premiers dans les quelques chaloupes disponibles.
Ma position n'est pas "Exterminons les pauvres" comme vous le suggérez, elle est au contraire "Que chacun ait sa chance" (et que les riches aient une chance de se noyer comme les autres).
Est-ce que c'est plus clair ?

Message par **mahiahi** » 28 déc. 2005, 11:55

C'est bien du second degré...

Par contre, ta position n'a rien à voir avec le scénario le plus probable : ce sont les puissants (riches, armés) qui ont le plus de chances de s'en sortir

Jef · Message par **Jef** » 28 déc. 2005, 11:58

Eh Geipse, souvent je te rentres dans le lard mais cette fois je suis bien d'accord avec toi.
Il y a effectivement encore quelque chose à faire pour augmenter le nombre de survivants (ca correspond à entreprendre de construire des radeaux sur le Titanic), mais il ne faut pas se cacher que ca ne sauvera pas la majorité.
Mais à mon avis RIEN d'utile ne peut être fait si on laisse les gens actuellement au pouvoir continuer à dilapider les ressources.
Bon, je conçois qu'on puisse contester mon analyse sur les priorités, mais pour moi c'est le point à régler en premier. Je me découvre révolutionnaire, à 57 ans, mais moi ca me fait enrager que les riches échappent au désastre qu'ils ont causé en laissant crever le pauvre monde.

Les petites communautés agricoles qui te tiennent à coeur vont sauver au plus quelques centaines de familles de la famine, si les pillards ne les trouvent pas (je vois ça avec un horizon de 4-5 ans pas plus) ? Bien sûr, c'est mieux que rien et il faut le faire, mais il ne faut pas non plus fournir des illusions aux autres, c'est comme les éoliennes pour remplacer le pétrole !

Geispe · Message par **Geispe** » 28 déc. 2005, 12:15

Mais à mon avis RIEN d'utile ne peut être fait si on laisse les gens actuellement au pouvoir continuer à dilapider les ressources.
Bon, je conçois qu'on puisse contester mon analyse sur les priorités, mais pour moi c'est le point à régler en premier. Je me découvre révolutionnaire, à 57 ans, mais moi ca me fait enrager que les riches échappent au désastre qu'ils ont causé en laissant crever le pauvre monde.

je viens d'essayer d'expliquer que ce sont les riches qui sont les plus menacés : le risque est proportionnel à la dépendance au pétrole.
Si 100% de mon casse-croûte, de mes vêtements, de mon chauffage, de mon habitat, est dépendant du pétrole ou dépendant de quelqu'un d'autre qui me le fabrique, en général grâce au pétrole... ben je suis parmi les candidats privilégiés pour chanter "Mon Dieu plus près de toi"...

Jef · Message par **Jef** » 28 déc. 2005, 12:41

Tu oublies que le service d'ordre est à LEUR service, et que si TU as une chaloupe ils ne se gëneront pas pour t'en faire descendre vu que EUX ils en ont besoin...
Et ca ne servira pas à grand-chose de montrer tes titres de propriété à des types armés...

Jef · Message par **Jef** » 28 déc. 2005, 12:43

Regarde les amerlos, quand ils n'ont plus de pétrole ils envoient l'armée en chercher là où il y en a encore. Quand ils auront besoin de bouffe ils les enverront dans ton potager. Et je crois bien qu'ils oublieront de te dédommager !

GOLD · Message par **GOLD** » 28 déc. 2005, 12:46

Jef a écrit :Regarde les amerlos, quand ils n'ont plus de pétrole ils envoient l'armée en chercher là où il y en a encore. Quand ils auront besoin de bouffe ils les enverront dans ton potager. Et je crois bien qu'ils oublieront de te dédommager !

Excellent !

On peut appeller cette intervention une vision synthetique de la situation

Geispe · Message par **Geispe** » 28 déc. 2005, 13:54

Regarde les amerlos, quand ils n'ont plus de pétrole ils envoient l'armée en chercher là où il y en a encore. Quand ils auront besoin de bouffe ils les enverront dans ton potager.

tu crois vraiment que si je cultive mon petit hectare que les américains vont le localiser et venir déterrer mes patates ?
Non le risque c'est que mes voisins le fassent.
Et la seule solution que je vois pour éviter çà, c'est que tout le monde puisse et soit occupé à assurer la subsistance pour sa propre survie, ou celle de son groupe.
Pour cela je suis en train de reprendre l'idée, pour la fignoler dans les détails (avis aux amateurs), de mon plan ORSEC après-pétrole http://aprespetrole.online.fr/orsec.html : "un par village", (un individu ou mieux un groupe) qui prévoit et prémache la marche à suivre pour canaliser les chaloupes et leurs occupants le moment venu... Il faut que tout soit prévu d'avance si on veut éviter le chaos et notre rôle le plus important n'est pas de convaincre les gens et les politiques, car çà ne marche pas, mais de préparer le PLAN à mettre en place le moment venu, et au quart de tour, lorsque tout le monde va le demander, et qu'il y aura urgence.
J'envisage toujours un scénario zéro pétrole pour le pays. S'il n'arrive pas tant mieux, bien qu'autre chose ne sera pas forcément beaucoup mieux. Mais je pense qu'il faut agir comme un pompier, et prévoir tout y compris le pire : s'il y a un gratte-ciel dans la commune on est un mauvais pompier si on n'a rien prévu pour éteindre son sommet en cas d'incendie. Si l'incendie n'arrive pas, tant mieux.

Jef · Message par **Jef** » 28 déc. 2005, 14:30

Bravo pour ton site, je trouve la démarche excellente et pleine de bon sens.
Je sais qu'il n'est pas constructif de ma part de t'opposer des hypothèses beaucoup plus pessimistes que les tiennes (ca doit en faire rire d'autres) mais ca me fait mal de penser que tout ce qu'on construit les gars comme toi dans le passé a été raflé par des profiteurs sans scrupule. Je te vois si bien avec ton exploitation agricole collective au milieu de la débâcle, un gros con passe par là avec une petite troupe et hop, c'est le moyen âge qui recommence. Tu ne seras pas tué, ils auront besoin d'esclaves pour les cultiver, tes champs.
Toute tentative comme la tienne doit obligatoirement être conçue et organisée avec de sérieux moyens de défense, qui nécessitent aussi une taille minimum. Difficile alors de rester inconnu, les gens feront des centaines de km à pied pour bouffer chez toi. L'ennui, c'est que la désagrégation sociale n'a aucune raison de se produire de manière homogène. Que ferait un village même bien fortifié si un gouvernement même à moitié crevé décidait, pour le bien collectif, d'en réquisitionner les biens ? Etc...

mehdiclean · Message par **mehdiclean** » 28 déc. 2005, 14:43

je te rejoins jef, même si ton intention est louable, geispe, et ton projet réalisable, si tu ne pévois pas des hommes armés pour défendre tout ça, tout ce que t'auras fait ne servira à rien, on te boufferas toi et tes patates...

c'est pourquoi je pense que dans le cadre de la préparation à l'après-pétrole, il faut absolument inscrire parmi les priorités : apprendre à se battre avec tous types de moyens... pour se défendre le jour venu.