Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[GillesH38]

j'ai oublié de préciser "pour se défendre d'attaques antérieures"

ça t'arrive souvent de te défendre contre une attaque déjà portée?
Non, ou alors ça s'appelle effectuer une représaille, terme beaucoup utilisé par l'armée israëlienne elle même

tu vois ce que je veux dire, réagir à une attaque déjà portée pour en éviter de nouvelles. Quand un policier riposte en état de légitime défense à un malfrat qui lui a déjà tiré dessus, et a priori l'a donc manqué, c'est évidemment pour éviter de se prendre un nouveau tir.

évidemment, il n'est pas admissible qu'un pays se mette à en bombarder un autre sans avoir été attaqué auparavant.

Tu penses à Panama? A la Yougoslavie? A la Serbie? A l'Irak? A l'Afghanistan? A la Lybie? A la Syrie?
Tu penses tout court?

c'est des cas différents, des fois il y a eu une agression antérieure, des fois non, des fois il y a eu un accord international, des fois non, des fois il y a avait des populations civiles à protéger, des fois non. On peut discuter de chaque cas mais les conditions n'étaient pas les mêmes.

Rappelle moi combien de missiles avait envoyé l'Ukraine sur la Russie et combien de morts russes ça avait fait avant que la Russie ne réplique, j'ai oublié ?

La question serait plutôt combien de bombardement des autonomistes du Donbass par l'Ukraine.
(tu sais, la responsabilité de protéger les populations civiles : cette idée, pour ne pas dire tarte à la crème, qui fait accepter des massacres par les égoïstes avides de reconnaissance sociale dits "bonnes gens")

les autonomistes bombardaient aussi , ils ont même abattu un avion civil. Et le Donbass n'est pas la Russie (ou pas encore).

À ton avis, les attaques auraient elles eu lieu si des jeunes n'avaient pas organisé une rave party en face de leurs territoires sous embargo (les périodes fastes) ou blocus (les mauvaises) ?

à mon avis ? oui. Une opération comme ça ne s'improvise pas

Je parlais des attaques sur ces civils, pas de l'offensive générale

ben si ils n'avaient pas été là, ils n'auraient pas été attaqués c'est sur. C'est peut etre pas du meilleur gout de faire la fête à quelques km de la frontière, mais évidemment ça ne justifie pas de se faire massacrer.

Ils ont aussi visé des kibboutz où ils ont assassiné femmes, enfants, bébés, vieillards, comme au bon vieux temps des pogroms.

Parce qu'il y a un temps pour les atrocités?
Le blocus actuel fait mourir un peu plus lentement des femmes, enfants, bébés, vieillards, les "sanctions économiques" appliquées à divers pays aboutissent au même résultat, le monde est plein de manœuvres inhumaines qui servent à remplir les poches de tel ou tel et qu'on utilise en plus pour justifier la suivante.

pour moi le Hamas est autant responsable de ces morts vu qu'il était évident qu'Israël allait réagir .

La vie des civils des deux côtés est menacée par des enfoirés même pas toujours sur place, qui les utilisent pour leurs intérêts.
Et tu crois encore qu'il y a un camps du bien?

si tu lis bien le début, je dis qu'il faut sortir de l'obsession de dire qui est dans le camp du bien et du mal et arriver à simplement imaginer des solutions réalistes pour résoudre ce conflit.

[mahiahi]

C'est exactement pour ça qu'il est tout à fait étrange que le Renseignement israélien, réputé l'un des plus importants et efficaces au monde, ne se serait aperçu de rien de ce qui se préparait à ses portes.

Ou alors l'arnaque était cette réputation

[mahiahi]

Une question : inclus tu les spectateurs lointains dans les dits camps ?

non, au moins largement pas autant. Les principaux responsables sont quand même ceux qui tiennent les armes à la main et ceux qui les commandent.

Donc oui.

Alors dans les deux camps, il y a des ordures acceptant que la mort frappe les leurs pour leurs intérêts


Pas encore compris ?
La peau de ceux d'en face !
[/quote]

on est bien d'accord que c'est irréaliste, ils en tueront une infime minorité mais le reste sera toujours là.

Le rêve est de faire se sauver les autres

[GillesH38]

Une question : inclus tu les spectateurs lointains dans les dits camps ?

non, au moins largement pas autant. Les principaux responsables sont quand même ceux qui tiennent les armes à la main et ceux qui les commandent.

Donc oui.

Alors dans les deux camps, il y a des ordures acceptant que la mort frappe les leurs pour leurs intérêts

pas autant, ça ne mérité pas le nom "d'ordures". Ca peut etre juste un peu lâche, un peu hypocrite, ou un peu con. C'est quand même pas du même tonneau que de vider son chargeur de sang froid dans la tête d'un bébé, à moins d'avoir perdu toute échelle de valeurs .

Le rêve est de faire se sauver les autres

les faire se sauver où, de manière réaliste ?

la seule raison "rationnelle" que je vois à ces actions, c'est le goût morbide pour le sang, y compris des siens.

[mobar]

Un truc important à avoir en tête, avant de partir sur des théories, c'est qu'Israël s'est rapproché diplomatiquement des pays arabes. Mais c'était dans un.processus où les palestiniens n'étaient pas inclus. Ni les populations arabes d'ailleurs.

https://www.rts.ch/info/monde/14375741- ... nnees.html

Réduire la dimension de ce conflit à la seule vision de chocs entre cultures, c'est faire le jeu de visions extrémistes. Y'a 70% de chômage chez les jeunes en Palestine. Ils dépendent énormément de l'aide internationale pour survivre, tout en n'ayant aucune perspective politique.

Bref, tout le monde a laissé pourrir la situation.

La situation était pourrie dès 1948 lors de la création de l'état d’Israël, les américains ont vu dans cette création le moyen de diviser le moyen orient et cela a fonctionné jusqu'a aujourd'hui!

Alors que quelques années plus tard s'amorçaient ce qui allait amener la décolonisation des empires coloniaux qui avaient fait la prospérité des colons européens et la misère des colonisés, la création d’Israël est allé à contre courant de l'histoire, l'histoire d'un « peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur » comme disait de Gaulle!

On va bien voir si la résistance du Hamas à l'agression ininterrompue depuis 70 ans des palestiniens par Israël va déclencher la solution finale que visent les extrémistes israéliens, si c'est le cas, la boucle sera bouclée, les exterminés du nazisme seront devenus en moins d'un siècle les exterminateurs d'aujourd'hui avec le soutien de ceux qui auront permis, il y a 70 ans aux nazis de prospérer!

[GillesH38]

Voila le genre de discours qui ne peut que pousser au désespoir et à l'extrémisme. Si les palestiniens avait accepté la perte d'une partie de leur territoire et s'était attaché à construire un pays stable et prospère dans ce qui leur restait, comme l'ont fait les allemands, ils vivraient bien mieux que maintenant. Gaza par exemple a tout pour devenir un port prospère faisant le lien entre l'Europe et le Moyen Orient, comme il l'a été historiquement - ça aurait pu devenir un petit Singapore ou un Hong Kong.

[mobar]

Un peu comme si de Gaulle, Churchill, Eisenhower, Staline ... entre 1940 et 1942 s'étaient ralliés aux nazis en somme!

[GillesH38]

Non, justement, la 2e guerre mondiale avait un but clair, faire rentrer les allemands chez eux et qu'ils arrêtent de massacrer leurs voisins. Elle n'était pas de massacrer les allemands en retour. Si ils l'avaient fait plus tot ils n'auraient pas autant souffert. Il y avait donc une porte de sortie possible qui minimisait les souffrances, comme il y a une porte de sortie du conflit russo-ukrainien.

Toi dans ce que tu dis, on ne voit pas la porte de sortie réalisable que tu proposes. Ce sont tous les gens qui s'accrochent à des discours de vengeance ou de représailles sans se représenter une porte de sortie réaliste qui entretiennent la guerre sans fin. Tant qu'on n'aura pas compris que c'est le point essentiel pour la terminer, la guerre continuera.

[mobar]

La gueŕre continuera tant qu’il restera des Palestiniens ou qu’il restera un etat d’Israel, va falloir s’y faire!

[GillesH38]

C'est ce que je dis : ce discours pousse au désespoir et à l'extrémisme. Ca revient à dire qu'elle sera éternelle puisqu'ils ne disparaitront jamais.

[mobar]

Le realisme n’a rien a voir avec le desespoir, c’est ce qui permet de choisir son camp ... ou de ne pas choisir et de laisser faire la nature!

[GillesH38]

le réalisme est la meilleure arme contre le désespoir.

Je ne sais pas si ceux qui n'ont pas de compte twitter peuvent voir les posts maintenant (je crois que non) mais un post montre une vidéo où un père palestinien donne un drapeau palestinien à son fils qui n'a pas l'air d'avoir 10 ans et le pousse à le brandir devant des soldats israëliens et à leur jeter des pierres pour se faire tirer dessus. Le gamin s'éloigne d'une dizaine de mètres et ramasse un caillou qu'il lance à environ un mètre vu sa taille. Evidemment les soldats ne bronchent pas.

On en est là.

https://twitter.com/LernerIsaak/status/ ... 2167280777

On fait souvent le parallèle entre les palestiniens et la Shoah, Mobar l'a encore fait, mais je n'imagine pas un seul instant un père juif envoyant son enfant jeter des pierres à des soldats allemands pour se faire tirer dessus (et malheureusement il n'y avait pas besoin de jeter des pierres pour que des enfants se fassent assassiner froidement à bout portant). Ca relativise la comparaison quand même.

[LeLama]

mais je n'imagine pas un seul instant un père juif envoyant son enfant jeter des pierres à des soldats allemands pour se faire tirer dessus (et malheureusement il n'y avait pas besoin de jeter des pierres pour que des enfants se fassent assassiner froidement à bout portant). Ca relativise la comparaison quand même.

Toujours un camp du bien. C'est une constante de l'histoire et un fondement de la psychologie humaine. On ne peut pas soutenir la violence contre un groupe sans un discours visant à rabaisser le groupe d'en face à un statut d'inferiorité spirituelle ou intellectuelle. Ici, tu n'imagines pas un pere juif à un niveau aussi bas que le camp d'en face. Parce que les juifs sont speciaux et superieurs, ou que les palestiniens sont speciaux et inferieurs. Du coup, pour toi, ce qui se passe dans la tete d'une personne du camp d'en face ne peut pas se passer chez un juif.

[mahiahi]

Alors dans les deux camps, il y a des ordures acceptant que la mort frappe les leurs pour leurs intérêts

pas autant, ça ne mérité pas le nom "d'ordures". Ca peut etre juste un peu lâche, un peu hypocrite, ou un peu con. C'est quand même pas du même tonneau que de vider son chargeur de sang froid dans la tête d'un bébé, à moins d'avoir perdu toute échelle de valeurs .

Mais bien sur!

Pourquoi a-t-on jugé des chefs pour des crimes contre l'humanité alors qu'ils ne se sont pas sali les mains?

Tout ça est de la faute des grouillots (qui tirent toujours de sang froid, ou alors avec un rire sadique, comme Hollywood nous l'apprend) et leur dégoutante obéissance aux élites éclairées!

Au fait, quand on ordonne de couper l'arrivée de nourriture, d'eau potable et d'électricité à une population, c'est l'électricien qui a perdu toute échelle de valeurs?

Le rêve est de faire se sauver les autres

les faire se sauver où, de manière réaliste ?

N'importe où.
Dans les pays arabes voisins pour les Arabes, en Europe ou Amérique pour les Juifs
De manière réaliste, c'est au mieux lent, mais ne me demande pas de justifier les desseins morbides des ordures

la seule raison "rationnelle" que je vois à ces actions, c'est le goût morbide pour le sang, y compris des siens.

Ou une échelle de valeurs plaçant une population au niveau des animaux, ou en tous cas sous les "civilisés", permettant de les sacrifier à son confort

[LeLama]

Voila le genre de discours qui ne peut que pousser au désespoir et à l'extrémisme. Si les palestiniens avait accepté la perte d'une partie de leur territoire et s'était attaché à construire un pays stable et prospère dans ce qui leur restait, comme l'ont fait les allemands, ils vivraient bien mieux que maintenant. Gaza par exemple a tout pour devenir un port prospère faisant le lien entre l'Europe et le Moyen Orient, comme il l'a été historiquement - ça aurait pu devenir un petit Singapore ou un Hong Kong.

Un peu déconnecté du réel. En ce moment en israel, il y a moult personnes qui souhaitent la poursuite de la colonisation et l'avancee d'israel plus loin que la colonisation actuelle. Le pb historique est deja difficile a resoudre, mais il est carrément insoluble dans le cadre actuel avec une volonté de conquete territoriale plus grande d'une partie des israeliens.