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[GillesH38]

Pour ma part, il n' y aucun espoir par le haut. Vous montrez que l' inertie de chacun pour ses acquis empêche tout atterrissage moins violent. Donc ma décision d'accélérer l'effondrement sociétal est rationnelle.-

donc tu reconnais qu'un vote le Pen serait pour toi une façon d'accélérer l'effondrement de la société ?. (c'est pas exactement son discours électoral ...)

Oui. J' hésitais, mais tu m'as décidé, convaincu que la "raison" va toujours privilégier les intérets de l' individu au détriment des intérets du groupe. Tu es qqun de raisonnable et je pensais que les opinions que tu soutiens pourraient avoir la lucidité d' une modification dans les comportements de l'état ....afin de réduire des inégalités de plus en plus accentuées, le nb de gens à la soupe populaire et le nb de sdf ....Je pensais donc mal.

c'est bizarre que tu déduises ça du fait que je dise que voter le Pen ne va pas arranger le sort des plus pauvres . Et non ce n'est pas un raisonnement bayesien que tu fais, le raisonnement bayesien s'appuie justement sur des faits constatés et pas sur des suppositions. Ca le serait si tu disais "l'expérience prouve que chaque fois qu'un régime classé à l'extreme droite est arrivé au pouvoir, le sort des pauvres et des sdf s'est amélioré..." mais je doute que tu aies des faits réels pour soutenir ça !

[kercoz]

c'est bizarre que tu déduises ça du fait que je dise que voter le Pen ne va pas arranger le sort des plus pauvres . Et non ce n'est pas un raisonnement bayesien que tu fais, le raisonnement bayesien s'appuie justement sur des faits constatés et pas sur des suppositions.

Justement, d'après toi le bayésien refuse la démarche causale pour se référer aux constats: Depuis plus de 30 ans, j' ai voté , milité, défilé démocratique, socialo machin .....et le constat est clair: à chaque fois arnaqué (faits multi constatés) ...jusqu' à la garde. Donc j'en suis à souhaiter un gros bordel politique pour accompagner le bordel écono-énergétique en cours .....sinon ce sera les bonnes vieilles méthodes centralisées qui font toujours recette ; La dictature "provisoire", en attendant qu'on trouve une solution, avec la fusion ou les biocarburant pour regarder passer les suv biocarburés ou nucléoelectriques.

[GillesH38]

si tu lis bien le raisonnement bayesien, le truc important est justement de ne pas se contenter de regarder A mais de comparer A et non(A), c'est à dire : que se serait-il passé si ça avait été un gouvernement d'extreme droite ?

a mon avis ça ne serait pas allé mieux.

Mais l'un dans l'autre tu confirmes quand même que tu n'apprécies pas spécialement être privé d'argent, ce qui est tout à fait normal pour la plupart des gens, et ce qui est raison pour laquelle la décroissance ne sera JAMAIS agréable pour la société.

[sceptique]

j'ai pas d'admiration démesurée pour Macron, si quelqu'un de raisonnable et meilleur se présente en face, je pourrais facilement voter pour lui. Simplement quelqu'un qui prétend qu'il suffit de prendre aux 1% les plus riches pour doubler le bien etre des 99 % restant ne me semble pas raisonnable, c'est tout.

D'autant plus que l'argent des riches ne peut être que marginalement (point important !) redistribué aux pauvres. Je l'ai déjà dit mais l'argent n'est que qu'une promesse de pouvoir d'achat. En clair, l'essentiel de l'argent des riches existe sous forme de capitalisations boursières. Si on commence à taxer le cours s'effondre, l'entreprise aussi, tout comme beaucoup de ses fournisseurs et clients. Et au final on a récupéré une partie infime de la richesse et détruit un pan de l'économie. Ce qui en retour va appauvrir les travailleurs du secteur. Bilan ?
Un exemple : un riche a 10 Rolls-Royce. On les récupère pour redistribuer la richesse correspondante. OK. Mais pour cela il faut les vendre à leur "valeur". Mais à qui si tous les riches disparaissent ? En fait ces 10 Rolls ne valent plus rien. Comme un lingot d'or pour Robinson Crusoé sur son île déserte.

Par contre, on peut taxer un peu les riches comme le propose Biden. Car la solution révolutionnaire chère à Nemo aboutit à l'appauvrissement généralisé. Plus de riches (sauf bien sûr la nouvelle Nomenklatua qui dirige la révolution) et des pauvres encore plus pauvres.

[nemo]

J'ai bien parlé en niveau de pouvoir d'achat. C'est à dire qu'un GJ devra diviser sa consommation de TOUT par 2 ou 3. Et l'ensemble des habitants de la planète devra s'aligner. Problème : les GJ manifestaient-ils pour réduire leur pouvoir d'achat ?
Par exemple, au niveau déplacement, on reviendrait probablement pas loin de l'état pré-industriel : L'immense majorité des gens se déplaçait à pied autour de leur foyer. Quelques km donc.
Tout cela (la décroissance et ses conséquences) ayant peu de chances d'arriver volontairement quand la situation va s'aggraver cela va devenir saignant. Et la gauche va disparaître progressivement au profit d'une droite de plus en plus extrême qui hésitera de moins en moins à adopter des mesures inhumaines pour stopper les migrants.

C'est parfaitement stupide. Je vois pas pourquoi on se contenterait de diviser par 3 les déplacements en avions si leur divisions par 1000 permet d'assurer le déplacement par le train pour l'ensemble de la population de disons 2000km par an (chiffre au pif). Comme je le dis plus haut avec 50% des dépenses énergétique dépendant de 1% de la population c'est bien les gens qui prennent l'avion 2 fois par semaines qui sont le problème.

Désolé mais tu te laisses emporter encore une fois :
sceptique : un GJ devra diviser sa consommation de TOUT par 2 ou 3.
nemo : C'est parfaitement stupide. Je vois pas pourquoi on se contenterait de diviser par 3 les déplacements en avions
Ce qui est stupide c'est de citer incorrectement.

Il me semble pas qu'un GJ au vu se son pouvoir d'achat actuel prenne l'avion. Ce qui pose problème au niveau planétaire c'est la consommation globale d'un GJ (et à fortiori tous ceux qui consomment plus) ! Mais, les GJ veulent consommer plus, pas moins !
Ramener la consommation des plus riches à un un niveau décent serait certes salutaire mais totalement insuffisant.
C'est la consommation des classes populaires et moyennes des pays développés (y compris la Chine, l'inde et le Brésil en partie ...) qu'il faudrait aussi diminuer. Hors, partout, ces gens en ont marre de voir leur pouvoir d'achat stagner ...
L'argumentation classique "yaquafaucon taxer les riches" fait le lit des populistes. Et sur ce point, LFI et RN ne se distinguent guère.

Ok en 3 clic je trouve un aller retour Paris Madrid a moins de 50 euros. Et tu me dis qu'un GJ peut pas? Un gars au RSA peut se payer un voyage de ce type. Je répéte que c'est stupide. Quel sens ça aurait de diviser par 3 la dépense en bouffe? Quid du prix du loyer? Il est divisé par 3 aussi? Il pourrait aussi être divisé par l'infini (= devenir 0) suffit d'un changement de régime politique. Toutes les dépenses recouvrent pas le même type de problème, cerrtaine dépense sont difficilement compressible certaine le sont totalement, certaine sont un gachis énergétique, d'autre vertueux de ce point de vue. C'est exactement comme le PIB "la croissance" de quoi, la "décroissance" de quoi ? Si tu me parles pas du contenu REEL tu peux parler de divisions ça restera des conneries.

[nemo]

j'ai pas d'admiration démesurée pour Macron, si quelqu'un de raisonnable et meilleur se présente en face, je pourrais facilement voter pour lui. Simplement quelqu'un qui prétend qu'il suffit de prendre aux 1% les plus riches pour doubler le bien etre des 99 % restant ne me semble pas raisonnable, c'est tout.

D'autant plus que l'argent des riches ne peut être que marginalement (point important !) redistribué aux pauvres. Je l'ai déjà dit mais l'argent n'est que qu'une promesse de pouvoir d'achat. En clair, l'essentiel de l'argent des riches existe sous forme de capitalisations boursières. Si on commence à taxer le cours s'effondre, l'entreprise aussi, tout comme beaucoup de ses fournisseurs et clients. Et au final on a récupéré une partie infime de la richesse et détruit un pan de l'économie. Ce qui en retour va appauvrir les travailleurs du secteur. Bilan ?
Un exemple : un riche a 10 Rolls-Royce. On les récupère pour redistribuer la richesse correspondante. OK. Mais pour cela il faut les vendre à leur "valeur". Mais à qui si tous les riches disparaissent ? En fait ces 10 Rolls ne valent plus rien. Comme un lingot d'or pour Robinson Crusoé sur son île déserte.

Par contre, on peut taxer un peu les riches comme le propose Biden. Car la solution révolutionnaire chère à Nemo aboutit à l'appauvrissement généralisé. Plus de riches (sauf bien sûr la nouvelle Nomenklatua qui dirige la révolution) et des pauvres encore plus pauvres.

C'est bien les carricatures mais j'apprécie pas que tu me fasse dire ce que je dis pas. Tes fantasemes quant à ce serait une révolution importe peu surtout que je ne suis pas sur du tout que c'est ce qui nous attends. Ce dont je suis convaincu en revanche c'est que l'aveuglement actuel méne à coup sur à la violence parce que a refuser d'entendre et à répondre à la contestation par la violence, l'humiliation et la censure c'est inévitable.

[kercoz]

Mais l'un dans l'autre tu confirmes quand même que tu n'apprécies pas spécialement être privé d'argent, ce qui est tout à fait normal pour la plupart des gens, et ce qui est raison pour laquelle la décroissance ne sera JAMAIS agréable pour la société.

Je confirme rien du tout...je ne sais pas ou tu as pu lire ça. Ma philosophie fait que j'ai toujours assez d'argent, voire trop. Je regrette surtout de n'avoir pas cessé plus tôt mon activité en servitude...que du temps perdu, des milliers de km (150 par jour en moyenne) pour engraisser des oisifs.
Les seuls luxes, une fois les besoins essentiels couverts, sont le temps et l'espace. Si tu as du temps "libéré" ( le temps ne peut pas se gagner, il ne peut que se perdre) de servitudes, et de l'espace à "habiter", tu as nul besoin de "voyager", tu en as nulle envie surtout. """On est con, ...mais pas au point de voyager pour le plaisir""" Je ne sais quel philosophe a repris cette phrase de Samuel Beckett.
Dans l' "Identité de la france" (3 vol), Fernand Braudel consacre un chapitre à une vallée assez fermée , dans les gorges de l' Aveyron, que je connais tres bien / St Antonin Noble Val. Cette vallée et petite ville était encloisonnée et tres riche en activités ..parce qu'isolée.Tissus, animaux , etc étaient renommés ..... L'argent était peu utilisé. Troc et échanges suffisaient à l'équilibre....la monnaie ne servait qu'en cas de guerre ou de disette. En raison de mines situées un peu plus loin, Ils ont percé des tunnels pour une voie ferrée ( utilisée actuellement en route) depuis Montauban....Alors que les notables croyaient faire de grosses affaire d' exportation, cette voie ferrée qui a duré moins de 10 lustres (50 ans), a ruiné le pays et la plupart des activités.

Si un minimum de gain de productivité doit être recherché, il faudrait se souvenir que tout gain de productivité s'obtient par une perte d' humanité.

[GillesH38]

Ok en 3 clic je trouve un aller retour Paris Madrid a moins de 50 euros. Et tu me dis qu'un GJ peut pas? Un gars au RSA peut se payer un voyage de ce type.

bah non il ne peut pas car déjà, 50 € c'est une somme non négligeable sur les petits budgets, et ensuite il faudra qu'il se loge, qu'il mange etc ...
Et 50€ c'est pas le cout réel, c'est du dumping et ils se financent par des billets bien plus chers, changés au dernier moment, achetés juste avant le départ...donc tu ne fais pas une richesse moyenne avec ça.

Je répéte que c'est stupide. Quel sens ça aurait de diviser par 3 la dépense en bouffe? Quid du prix du loyer? Il est divisé par 3 aussi? Il pourrait aussi être divisé par l'infini (= devenir 0) suffit d'un changement de régime politique. Toutes les dépenses recouvrent pas le même type de problème, cerrtaine dépense sont difficilement compressible certaine le sont totalement, certaine sont un gachis énergétique, d'autre vertueux de ce point de vue. C'est exactement comme le PIB "la croissance" de quoi, la "décroissance" de quoi ? Si tu me parles pas du contenu REEL tu peux parler de divisions ça restera des conneries.

le PIB est une moyenne, ça intègre des plus et des moins, mais tu ne changes pas la richesse d'un ordre de grandeur en pinaillant sur ces détails. Il suffit de regarder la liste des pays avec leur PIB pour se rendre compte que ça note quand même une réalité sociale. Les habitants de pays à fort PIB ne risquent pas leur vie pour aller rejoindre ceux à faible PIB, la seule chose qu'ils vont faire c'est y aller en touristes pour dépenser leurs devises.

[GillesH38]

Mais l'un dans l'autre tu confirmes quand même que tu n'apprécies pas spécialement être privé d'argent, ce qui est tout à fait normal pour la plupart des gens, et ce qui est raison pour laquelle la décroissance ne sera JAMAIS agréable pour la société.

Je confirme rien du tout...je ne sais pas ou tu as pu lire ça. Ma philosophie fait que j'ai toujours assez d'argent, voire trop. Je regrette surtout de n'avoir pas cessé plus tôt mon activité en servitude...que du temps perdu, des milliers de km (150 par jour en moyenne) pour engraisser des oisifs.
Les seuls luxes, une fois les besoins essentiels couverts, sont le temps et l'espace.

qu'est ce que tu reproches alors au gouvernement ? il t'a privé de temps ou d'espace ?

[kercoz]

qu'est ce que tu reproches alors au gouvernement ? il t'a privé de temps ou d'espace ?

Lis B. de Jouvenel . "Du pouvoir; Une histoire de sa croissance". Il explique tres bien que le gouvernement n'est qu' un des nombreux outils de l' entité "pouvoir". macron s'est formé chez Rotchild ...ce n'est pas un hasard.
Oui il m'a pourri la vie en me faisant croire à un modèle inévitable. Sur le tard, je prends conscience que ce qui est au départ un loisir jouissif hérité d' un mimétisme des comportements familiaux, me permet de sécuriser les 2/3 de mes besoins alimentaires . Ce soir Artichauts et asperges avec omelette au fois gras ...seul le canard et son foie ont fait 12 km. Fraises au dessert.
C'est sur que plus la cage est petite, plus la porte était grande ouverte. Orwell a écrit un truc là dessus.

[nemo]

Mais l'un dans l'autre tu confirmes quand même que tu n'apprécies pas spécialement être privé d'argent, ce qui est tout à fait normal pour la plupart des gens, et ce qui est raison pour laquelle la décroissance ne sera JAMAIS agréable pour la société.

Je confirme rien du tout...je ne sais pas ou tu as pu lire ça. Ma philosophie fait que j'ai toujours assez d'argent, voire trop. Je regrette surtout de n'avoir pas cessé plus tôt mon activité en servitude...que du temps perdu, des milliers de km (150 par jour en moyenne) pour engraisser des oisifs.
Les seuls luxes, une fois les besoins essentiels couverts, sont le temps et l'espace.

qu'est ce que tu reproches alors au gouvernement ? il t'a privé de temps ou d'espace ?

Les deux en ce qui me concerne.

[GillesH38]

qu'est ce que tu reproches alors au gouvernement ? il t'a privé de temps ou d'espace ?

Lis B. de Jouvenel . "Du pouvoir; Une histoire de sa croissance". Il explique tres bien que le gouvernement n'est qu' un des nombreux outils de l' entité "pouvoir". macron s'est formé chez Rotchild ...ce n'est pas un hasard.
Oui il m'a pourri la vie en me faisant croire à un modèle inévitable. Sur le tard, je prends conscience que ce qui est au départ un loisir jouissif hérité d' un mimétisme des comportements familiaux, me permet de sécuriser les 2/3 de mes besoins alimentaires . Ce soir Artichauts et asperges avec omelette au fois gras ...seul le canard et son foie ont fait 12 km. Fraises au dessert.
C'est sur que plus la cage est petite, plus la porte était grande ouverte. Orwell a écrit un truc là dessus.

j'ai toujours pas compris de quoi tu t'es senti privé par le gouvernement ?

[energy_isere]

Je confirme rien du tout...je ne sais pas ou tu as pu lire ça. Ma philosophie fait que j'ai toujours assez d'argent, voire trop. Je regrette surtout de n'avoir pas cessé plus tôt mon activité en servitude...que du temps perdu, des milliers de km (150 par jour en moyenne) pour engraisser des oisifs.
Les seuls luxes, une fois les besoins essentiels couverts, sont le temps et l'espace.

qu'est ce que tu reproches alors au gouvernement ? il t'a privé de temps ou d'espace ?

Les deux en ce qui me concerne.

?? des exemples précis ?

[kercoz]

j'ai toujours pas compris de quoi tu t'es senti privé par le gouvernement ?

Tu ramènes toujours tout à l'argent. C'est ton unité de mesure de l' être humain. Ce système, ce modèle, impose de facto un mode de vie débile ou l' individu n'est pas optimisé....réduit à sa plus simple expression, les yeux rivés sur des leurres et sous traitant toutes ses activités, ses sentiments, déléguant même ses affect à des artefacts de peur de les vivre.
De quoi ce système me prive ? ...Outre du temps et d'espace durant les 2/3 de ma vie, il m'a privé d' etres humains en les remplaçant par des demeurés, des handicapés sans existence réelle. Ta démocratie aboutit à l' "audimat"...c'est le mieux qu'elle puisse espérer.

[energy_isere]

?
c'est quoi cette histoire des 2/3 de ta vie ? Sans explications c'est incompréhensible pour les lecteurs.
Et désolé je ne sais pas lire entre les lignes