Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

[GillesH38]

en fait c'est tout à fait normal qu'il y ait un taux d'erreur. On accepte aussi que les humains en aient.

Le problème est qu'on accepte beaucoup moins l'erreur d'une machine que l'erreur d'un humain. Le moindre mort causé par une voiture autonome est tout de suite perçue comme inacceptable. Il faudrait donc que leur fiabilité soit BIEN SUPERIEURE à celle des humains, alors que malheureusement elle est BIEN INFERIEURE. Et que logiquement chaque accident donnera un coup de frein au développement.

[Jeudi]

euh, est ce que pour toi le rapport de deux quantités physiques est une quantité physique ?

Pas nécessairement, non. Le nombre de fusées spatiales produites par la sncf et le nombre de silex entrant dans leur composition sont deux quantités physiques, dont le rapport n’est pas une quantité physique.

j'aurais du préciser le rapport de deux quantités physiques non nulles alors pour être plus précis.

Tu peux donner un exemple de quantité physique strictement non nulle? (Une quantité, pas une constante)

le rapport est que l'unité monétaire est renormalisée par l'inflation, et que l'inflation est calculée sur des quantités physiques

L’inflation est estimée en prenant les variations de prix courant pour une série de produits (et services, ce qui n’est pas physique), puis en pondérant ces variations par la quantité moyenne de chacun de ses produits dans un panier choisit selon les préférences d’achat d’un consommateur moyen (ou supposé tel).
Même en supposant aucune variation ni dans les préférences ni dans les produits, et même en oubliant les services, cela reste une équation ou les dimensions physiques s’annulent:
inflation_2019 = valeur en $_2020 pour un produit physique / valeur en $_2019 pour le même produit physique == les unités physiques s’annulent et laissent des $_2020/$_2019, ce qui est exactement ce qu’on attend d’une mesure d’inflation.

c'est trop vague comme réponse ça ! je ne sais même pas ce que tu appelles les prédictions Laherrere 98 et de Gilles 2008 ? tu as des références ?

Oui.

Et sinon que penses tu de celles qui sous-tendaient les prévisions du commissariat général au plan, qui elles ont bien été publiées en 1997 ?

Que leurs chances sont plutôt faibles de devenir des classiques enseignés en sciences économiques.

ma question n'était pas sur ma voiture, mais sur la tienne actuellement ?

Non, je répondais à ton passage ou tu disais à mobar que tu allais adopter un meilleur source d’énergie s’il y en avait. Concernant ma petite personne, j’utilise généralement la marche. Bien sûr, c’est plus facile depuis que les petits ne le sont plus, et de toute façon mon empreinte carbone est dominé par l’avion. Mais le fait est que c’est notablement plus facile de se passer de voiture depuis la pandémie (en particulier les services de livraison sont beaucoup mieux, ou à tout le moins dans ma ville).

Concernant la voiture autonome, tu as peut-être raison en France, ou le climat est particulièrement hostile à tout ce qui est IA [edit: merci a LeLama pour la demonstration ]. Mais ça m’étonnerait qu’on revienne en arrière aux endroits où c’est déjà disponible.

[LeLama]

en fait c'est tout à fait normal qu'il y ait un taux d'erreur. On accepte aussi que les humains en aient.

Le problème est qu'on accepte beaucoup moins l'erreur d'une machine que l'erreur d'un humain. Le moindre mort causé par une voiture autonome est tout de suite perçue comme inacceptable. Il faudrait donc que leur fiabilité soit BIEN SUPERIEURE à celle des humains, alors que malheureusement elle est BIEN INFERIEURE. Et que logiquement chaque accident donnera un coup de frein au développement.

Oui, le pb est que le taux d'erreur est plus important qu'avec des humains au point que dans certaines situations, la voiture est completement bloquée pour ne pas faire d'accident. Si la route filmee n'est pas compatible a la route preenregistree, par exemple parce qu'on a creusé un trou temporaire, la voiture s'arrete completement. Elle ne sait rien faire. Donc de fait, il ne peut pas y avoir de conduite autonome, car ces situations se produisent sans arret.

Il faut essayer d'identifier les situations ou l'AI est capable de faire des choses aussi bien ou mieux que nous : dans un environnement bien formalisé, fermé, ou les reponses sont des nombres. Typiquement, reconnaitre une maladie en regardant une photo de pupille d'un oeil, ou reconnaitre une adresse sur une enveloppe, ou donner une note a une partie de go. La machine peut connaitre un nb de cas dont tu mettrais 40 ans a prendre connaissance. Mais a l'inverse, en milieu ouvert, potentiellement infini, qui demande une interpretation contextuelle, et une reponse creative, non reductible a une chaine de caracteres, il n'y a pas a ma connaissance de cas ou la machine sait faire qq chose qui approche ce que fait un homme ou un etre vivant. Comment deviner si un enfant va traverser la route ou pas, si le vehicule arreté fait une livraison express et va repartir ou s'arreter pour deux heures, etc... impossible de coder ce genre de trucs, alors que pour nous ce sont des choses elementaires sur lesquelles nous prenons des decisions couramment.

[LeLama]

[edit: merci a LeLama pour la demonstration ]. Mais ça m’étonnerait qu’on revienne en arrière aux endroits où c’est déjà disponible.

Je suis ton serviteur Relis ma reponse a Gilles, je crois qu'il y a des choses faisables. Notamment avec la theorie du signal couplé a l'electronique, genre accorder un piano et lui faire une belle courbe d'accord, toute la metrologie en particulier, accelerometres, and co... Mais j'essaie toujours d'avoir un avis sur ce qui est faisable basé sur les faits et pas sur les croyances. Je ne crois pas que l'IA prise au sens le plus large de milieu ouvert corresponde a une realité scientifique, ca me semble un discours marketing. Bien sur, ce qui est fait restera, tu as raison, mais a ma connaissance, en termes de vehicules autonomes n'existent que des machines assistees d'une facon ou d'une autre par un humain, ou bien elles sont en milieu fermé.

Juste pour info, parce que beaucoup de gens pensent que tout est faisable avec la volonté, je veux juste rappeler que la science c'est quand meme plein de resultats d'impossibilité, hein. Impossibilité de creer de l'energie ex nihilo, de faire la trisection de l'angle avec une regle et un compas, que des bacteries apparaissent spontanement dans un milieu vide, de l'alchimie, du mouvement universel, de montrer qu'une theorie mathematique est cohérente a l'interieur de cette theorie, etc, etc... Il suffit pas d'avoir de la volonté. Y'a juste des trucs impossibles, plein.

[LeLama]

Sur peak oil,pib et innovation, d'ailleurs, il me semble que le paradoxe est que nous sommes dans une periode incroyablement innovante et que le pib monte peu. Bon c'est un paradoxe pour les economistes terraplatistes, mais sur oleocene et pour les economistes ayant les pieds sur terre, ce n'en est pas un.

Les progres par rapports a mes parents me semblent quasiment tous dus au triptyque : theorie du signal+informatique+electronique de capteurs a bas cout. Le potentiel de ce changement est enorme en termes d'automatisation des taches, de mesure d'efficacité des machines, optimisation des consommations des vehicules, augmentation des durees de vie par amelioration des usinages... Mais il semble que les progres associés ne compensent pas les difficultés sur le front energetique.

[GillesH38]

Pas nécessairement, non. Le nombre de fusées spatiales produites par la sncf et le nombre de silex entrant dans leur composition sont deux quantités physiques, dont le rapport n’est pas une quantité physique.

j'aurais du préciser le rapport de deux quantités physiques non nulles alors pour être plus précis.

Tu peux donner un exemple de quantité physique strictement non nulle? (Une quantité, pas une constante)

euh, un intervalle de temps entre deux évènements différents subis par une particule? pourquoi cette question?

le rapport est que l'unité monétaire est renormalisée par l'inflation, et que l'inflation est calculée sur des quantités physiques

L’inflation est estimée en prenant les variations de prix courant pour une série de produits (et services, ce qui n’est pas physique), puis en pondérant ces variations par la quantité moyenne de chacun de ses produits dans un panier choisit selon les préférences d’achat d’un consommateur moyen (ou supposé tel).
Même en supposant aucune variation ni dans les préférences ni dans les produits, et même en oubliant les services, cela reste une équation ou les dimensions physiques s’annulent:
inflation_2019 = valeur en $_2020 pour un produit physique / valeur en $_2019 pour le même produit physique == les unités physiques s’annulent et laissent des $_2020/$_2019, ce qui est exactement ce qu’on attend d’une mesure d’inflation.

certes mais "le produit" ou "le service" est à la base un objet ou une opération physique (même une opération mentale est physique au départ). Au lieu d'utiliser une variable monétaire, tu peux donc utiliser un produit ou une série de produits qui servent à la calculer, et calculer la production de richesse en terme de nombre de produits physiques équivalents (par exemple le nombre de Big mac de valeur équivalente à ton PIB. Et ce nombre ne peut pas tendre vers l'infini, donc sa croissance est bornée.

c'est trop vague comme réponse ça ! je ne sais même pas ce que tu appelles les prédictions Laherrere 98 et de Gilles 2008 ? tu as des références ?

Oui.

ok, je les attends alors.

Et sinon que penses tu de celles qui sous-tendaient les prévisions du commissariat général au plan, qui elles ont bien été publiées en 1997 ?

Que leurs chances sont plutôt faibles de devenir des classiques enseignés en sciences économiques.

tu veux dire que les experts qui ont travaillé au commissariat au plan ne connaissent pas les classiques enseignés en sciences économiques ?

c'est fâcheux.

Qu'auraient été les prévisions faites à partir de ces "classiques" correctement employées alors ?

Non, je répondais à ton passage ou tu disais à mobar que tu allais adopter un meilleur source d’énergie s’il y en avait. Concernant ma petite personne, j’utilise généralement la marche. Bien sûr, c’est plus facile depuis que les petits ne le sont plus, et de toute façon mon empreinte carbone est dominé par l’avion. Mais le fait est que c’est notablement plus facile de se passer de voiture depuis la pandémie (en particulier les services de livraison sont beaucoup mieux, ou à tout le moins dans ma ville).

tu ne veux pas nous dire quel type de voiturer tu as alors ?

Concernant la voiture autonome, tu as peut-être raison en France, ou le climat est particulièrement hostile à tout ce qui est IA [edit: merci a LeLama pour la demonstration ]. Mais ça m’étonnerait qu’on revienne en arrière aux endroits où c’est déjà disponible.

c'est à dire seulement dans les endroits, et avec la quantité assez faible de véhicules, pour rendre le risque d'accident suffisamment faible pour ne pas choquer les gens. Ce qui ne fait pas beaucoup.

[Jeudi]

Sur peak oil,pib et innovation, d'ailleurs, il me semble que le paradoxe est que nous sommes dans une periode incroyablement innovante et que le pib monte peu.

C’est une des critiques classiques de la mesure par le pib, qui n’est d’ailleurs pas sans lien avec le calcul de l’inflation: on suppose le panier constant, ce qui signifie dans les faits qu’on suppose que l’ordinateur de 2020 est grosso modo le même objet qu’en 2019. Sur une courte période cela n’a pas ds trop d’importance, sur une longue période a peu près tout le monde s’accorde que cela amène une sous estimation de la richesse. Bien sûr, si les nouveaux ordinateurs sont mieux alors ça peut se traduire par une hausse de la productivité, mais il y a des cas ou c’est le contraire. Par exemple je me suis fait opérer des yeux dès que la technologie l’a permis, ce qui a conduit à une baisse du PIB (mes lunettes me revenait plus cher, donc baisse des échanges).

[GillesH38]

Par exemple je me suis fait opérer des yeux dès que la technologie l’a permis, ce qui a conduit à une baisse du PIB (mes lunettes me revenait plus cher, donc baisse des échanges).

A mon avis cet argument est incorrect, tout comme celui qu'un accident fait marcher les assurances donc fait monter le PIB. Car en réalité tu pourras dépenser l'argent de tes lunettes à autre chose que tu n'aurais pas fait sinon, et l'argent de l'assurance sera repris par les cotisations et empêcheront les assurés de consommer autre chose. Il s'agit au mieux d'un transfert d'une consommation à une autre, et souvent en fait de l'effet inverse que celui déduit de la simple consommation immédiate.

Sinon il existe des biens de valeur très peu variable, par exemple 1kg de farine.

[energy_isere]

Par exemple je me suis fait opérer des yeux dès que la technologie l’a permis, ce qui a conduit à une baisse du PIB (mes lunettes me revenait plus cher, donc baisse des échanges).

A mon avis cet argument est incorrect, tout comme celui qu'un accident fait marcher les assurances donc fait monter le PIB. Car en réalité tu pourras dépenser l'argent de tes lunettes à autre chose que tu n'aurais pas fait sinon, et l'argent de l'assurance sera repris par les cotisations et empêcheront les assurés de consommer autre chose. Il s'agit au mieux d'un transfert d'une consommation à une autre, et souvent en fait de l'effet inverse que celui déduit de la simple consommation immédiate.

+10

J'ai déjà fait autour de moi le même genre de remarque.

[Jeudi]

Par exemple je me suis fait opérer des yeux dès que la technologie l’a permis, ce qui a conduit à une baisse du PIB (mes lunettes me revenait plus cher, donc baisse des échanges).

A mon avis cet argument est incorrect, tout comme celui qu'un accident fait marcher les assurances donc fait monter le PIB. Car en réalité tu pourras dépenser l'argent de tes lunettes à autre chose que tu n'aurais pas fait sinon, et l'argent de l'assurance sera repris par les cotisations et empêcheront les assurés de consommer autre chose. Il s'agit au mieux d'un transfert d'une consommation à une autre, et souvent en fait de l'effet inverse que celui déduit de la simple consommation immédiate.

+10

J'ai déjà fait autour de moi le même genre de remarque.

Ce que vous dites est ok si on suppose que je dépenserais effectivement la différence, ce qui n’est pas si évident. Il me semble avoir lu quelque part que, quand on baisse les impôts de différentes façon l’effet sur le pib est différent selon la classe de revenu qui en profite, et que l’interprétation est que les classes plus riches en déposent une partie à la banque, ce qui ne crée pas d’activité directement. Mais il y a plus problématique: pour moi, pouvoir voir sans lunettes, c’est un cadeau des dieux que je croyais perdu à jamais. Si on m’avait demandé 5 fois le prix, j’aurais payé sans trop d’hésitation. Cela n’aurait plus été rentable, mais j’aurais estimé que ça en valait la peine. Mais cette valeur n’a pas été échangée, donc elle n’est pas visible dans le pib. D’une certaine façon c’est un problème de continuité: entre les dollars d’une année et les dollars de la suivante, la valeur est assez proche pour que la dérivée veuille dire quelque chose. Entre les lunettes de papa et une unique opération pour ne rectification permanente (ou presque), c’est un saut qualitatif qu’aucune amélioration de lunette ne pourra égaler.

[Jeudi]

j'aurais du préciser le rapport de deux quantités physiques non nulles alors pour être plus précis.

Tu peux donner un exemple de quantité physique strictement non nulle? (Une quantité, pas une constante)

euh, un intervalle de temps entre deux évènements différents subis par une particule?

J’aurais du préciser quantité physique non quantique alors pour être plus précis.

le rapport est que l'unité monétaire est renormalisée par l'inflation, et que l'inflation est calculée sur des quantités physiques

L’inflation est estimée en prenant les variations de prix courant pour une série de produits (et services, ce qui n’est pas physique), puis en pondérant ces variations par la quantité moyenne de chacun de ses produits dans un panier choisit selon les préférences d’achat d’un consommateur moyen (ou supposé tel).
Même en supposant aucune variation ni dans les préférences ni dans les produits, et même en oubliant les services, cela reste une équation ou les dimensions physiques s’annulent:
inflation_2019 = valeur en $_2020 pour un produit physique / valeur en $_2019 pour le même produit physique == les unités physiques s’annulent et laissent des $_2020/$_2019, ce qui est exactement ce qu’on attend d’une mesure d’inflation.

certes mais "le produit" ou "le service" est à la base un objet ou une opération physique (même une opération mentale est physique au départ). Au lieu d'utiliser une variable monétaire, tu peux donc utiliser un produit ou une série de produits qui servent à la calculer, et calculer la production de richesse en terme de nombre de produits physiques équivalents (par exemple le nombre de Big mac de valeur équivalente à ton PIB.

Tu peux, mais en faisant une erreur qui sera proportionnelle au changement de la valeur du Big Mac. Si un jour plus personne ne veut manger cette merde, ton erreur sera en x/0 même si les Big Mac sont physiques.

Laherrere 98 et de Gilles 2008 ?

Google est ton ami pour la première, la seconde est dans tes courriels de 2008 (pib/n descendra bientôt et durablement en dessous de sa valeur de 2009).

Sur le commisairiat machin, je veux dire qu’ils n’ont pas de rapport avec la choucroute.

Sur ma voiture, je t’ai répondu que je marche. Cela ne veut pas dire que je ne veux pas te dire la marque de ma voiture, ça veut dire que je n’ai pas de voiture. A moins que tu veuilles que je compte celle de ma copine, auquel cas... euh faudrait que j’aille vérifier. Tant qu’à y être, tu veux les pneus aussi? Cela va nous mener quelque part?

[GillesH38]

Mais il y a plus problématique: pour moi, pouvoir voir sans lunettes, c’est un cadeau des dieux que je croyais perdu à jamais. Si on m’avait demandé 5 fois le prix, j’aurais payé sans trop d’hésitation. Cela n’aurait plus été rentable, mais j’aurais estimé que ça en valait la peine. Mais cette valeur n’a pas été échangée, donc elle n’est pas visible dans le pib.

si elle n'est pas compté dans le PIB , elle ne change rien au PIB, on parlait de ce qui faisait changer le PIB, et tes exemples n'en sont pas. En réalité ce qui fait augmenter le PIN, ce n'est pas la dépense faite, c'est l'augmentation de productivité globale. C'est pour ça que les accidents, même remboursés par les assurances, font baisser le PIB et pas l'augmenter, car la consommation induite remplace une autre consommation sans rien apporter de plus utile.

Tu joues sur les deux sens du mot "valeur", la valeur que tu accordes toi au service et ce que tu as payé réellement. Dans tout échange marchand, l'acheteur accorde une valeur supérieure au prix payé et le vendeur une valeur inférieure , sinon ils ne le feraient pas. Les échanges se font justement parce que acheteurs et vendeur n'accordent pas la même valeur à l'objet échangé, c'est pour ça qu'on ne peut pas mesurer la "valeur" en soi mais seulement le montant de la transaction.

Dommage que tu n'aies pas compris ce point en faisant de l'économie "classique"....

[GillesH38]

Tu peux donner un exemple de quantité physique strictement non nulle? (Une quantité, pas une constante)

euh, un intervalle de temps entre deux évènements différents subis par une particule?

J’aurais du préciser quantité physique non quantique alors pour être plus précis.

???
j'ai pas parlé de mécanique quantique !

L’inflation est estimée en prenant les variations de prix courant pour une série de produits (et services, ce qui n’est pas physique), puis en pondérant ces variations par la quantité moyenne de chacun de ses produits dans un panier choisit selon les préférences d’achat d’un consommateur moyen (ou supposé tel).
Même en supposant aucune variation ni dans les préférences ni dans les produits, et même en oubliant les services, cela reste une équation ou les dimensions physiques s’annulent:
inflation_2019 = valeur en $_2020 pour un produit physique / valeur en $_2019 pour le même produit physique == les unités physiques s’annulent et laissent des $_2020/$_2019, ce qui est exactement ce qu’on attend d’une mesure d’inflation.

certes mais "le produit" ou "le service" est à la base un objet ou une opération physique (même une opération mentale est physique au départ). Au lieu d'utiliser une variable monétaire, tu peux donc utiliser un produit ou une série de produits qui servent à la calculer, et calculer la production de richesse en terme de nombre de produits physiques équivalents (par exemple le nombre de Big mac de valeur équivalente à ton PIB.

Tu peux, mais en faisant une erreur qui sera proportionnelle au changement de la valeur du Big Mac. Si un jour plus personne ne veut manger cette merde, ton erreur sera en x/0 même si les Big Mac sont physiques.

ce changement est nul si le prix du Bog Mac suit l'inflation moyenne, ce qui est probablement à peu près le cas. Si ça te gêne de prendre le Big Mac, tu peux prendre un kg de farine, il est très peu probable que les gens se détournent un jour de la farine. Tu peux pinailler sur la qualité de la farine produite, mais dans l'ensemble il est certain que l'évolution du prix du kg de farine en € constants est bien inférieur à l'évolution du PIB, ce qui veut dire que c'est- un standard correct pour évaluer l'inflation, et que donc mesurer le PIB en équivalent de kg de farine produits n'est pas stupide, et n'est pas monétaire. Et ne peut pas physiquement tendre vers l'infini, car produire un kg de farine et produire l'ensemble du PIB sont deux quantités qui sont bornées inférieurement et supérieurement en terme de travail humain nécessaire pour le faire.

Donc la croissance infinie du PIB est impossible. De façon générale la durée d'une croissance de quoi que ce soit ne peut pas excéder quelques dizaines de temps de doublement (pour une croissance de k % par an, le temps de doublement est de 70 /k ans ).

Quelques dizaines est d'ailleurs une estimation très optimiste pour la croissance du PIB, puisque 10 Té ça fait déjà 1000 et 20 T2 ça fait un million, or on est très loin d'avoir atteint ces valeurs, on est plutot à 100 et on sent déjà les ratés du moteur, ce qui veut dire que la fin de la croissance est proche.

Laherrere 98 et de Gilles 2008 ?

Google est ton ami pour la première, la seconde est dans tes courriels de 2008 (pib/n descendra bientôt et durablement en dessous de sa valeur de 2009).

ce n'était pas une prédiction mais j'ai dit que j'étais prêt à prendre le pari car je serais gagnant sur le long terme, exactement comme quand tu places en bourse. Apres comme tout placement il y a des risques .Mais ce n'était pas un avis d'expert. De toutes façons je pense que tu ne trouveras aucun économiste qui avait fait de bonnes prévisions -de ce qui se passerait entre 2000 et 2020, donc c'est un peu facile de choisir celles que tu veux en disant qu'ils avaient tort, vu que tu n'as pas d'exemple de qui aurait eu raison , pas plus ton prix Nobel que d'autres.

Sur ma voiture, je t’ai répondu que je marche. Cela ne veut pas dire que je ne veux pas te dire la marque de ma voiture, ça veut dire que je n’ai pas de voiture. A moins que tu veuilles que je compte celle de ma copine, auquel cas... euh faudrait que j’aille vérifier. Tant qu’à y être, tu veux les pneus aussi? Cela va nous mener quelque part?

juste le type de voiture me suffit : thermique, hybride, électrique ?
Sérieux tu ne connais pas la marque de voiture de ta copine ?
Et si tu n'as pas de voiture, je suppose que tu n'as pas non plus d'enfants à charge alors ...Mais si tout le monde adopte ton mode de vie ça va surement pas faire augmenter le PIB.

[mobar]

Si tu m'indiques quelle énergie peut être utilisée de manière bien meilleure et plus puissante que le pétrole pour les transports par exemple, je l'adopte immédiatement !

Pour le boulot, par exemple, ce n'est pas une meilleure énergie qui peut concurrencer les couts actuels de transport, mais une autre organisation!
L'épisode Covid l'a bien montré, avec 30% de télétravail ; tu réduits les coûts, la dépendance au pétrole, les emmerdes sur les routes ... et tu améliores la productivité.

et tu fais plonger le PIB de 10 % ... sans avoir réellement supprimé la dépendance au pétrole pour les activités essentielles qu'il faut quand même maintenir !

Si le PIB a plongé de 10% ce n'est pas a cause du télétravail, mais à l'arrêt de la production, des services... !
Que le PIB plonge de 10%, ce n'est un problème que psychologique
Plus de la moitié des échanges qui gonflent le PIB sont des échanges inutiles ou fictifs qui ne servent qu'a entretenir le fonctionnement de la machine et a fournir des salaires mirobolants à des bullshits jobs
Une part significative de cette monnaie s'évapore en continu sur les places boursières ou sert à alimenter les usines des marchands de canons ou des entreprises de BTP qui reconstruisent ce que les précédents ont détruit

On pourrait se débarrasser de 30% de l'activité inutile et futile sans que le niveau de vie ne soit affecté, juste une question de répartition de la richesse crée, la vraie celle là!

[GillesH38]

Si le PIB a plongé de 10% ce n'est pas a cause du télétravail, mais à l'arrêt de la production, des services... !
Que le PIB plonge de 10%, ce n'est un problème que psychologique

Mobar, sans trop d'indiscrétion, pourrais tu me dire si tes revenus ont changé pendant cette crise ?