Le Coronavirus Covid19

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeuf » 30 sept. 2020, 15:01

parisse a écrit :
30 sept. 2020, 14:03
On est alors peut-etre en train de se vacciner massivement avec le port du masque qui est obligatoire un peu partout maintenant. S'il y a disons 20% de symptomatiques (1 sur 5) avec port du masque generalise, mais qu'on observe plus de 50% de symptomatiques chez les testes positifs (1 sur 2), cela veut probablement dire que l'estimation d'un facteur 3 entre testes et cas reels est sous-estime. Et de meme sur les proportions de sero-prevalence (qui n'est toujours pas sondee a ma connaissance) vs personnes ayant ete en contact avec le virus.
Si on suit cet article, une autre façon de se vacciner serait de s'exposer à une quantité limitée de virus (sans forcément chercher à l'inactiver, comme pour un vaccin, puisqu'on y arrive) , quantité définie à déterminer.
e concept de lien entre dose virale et gravité de la maladie existe depuis près d’un siècle. De nombreuses études sur les animaux ont montré que plus la dose de virus administrée à un animal est élevée, plus il est malade. En 2015, des chercheurs ont testé ce concept chez des volontaires humains en utilisant un virus de la grippe non mortel. Ils ont obtenu le même résultat : plus la dose de virus de la grippe administrée aux volontaires était élevée, plus la maladie était importante.
Bien vrai ça? l'étude a été menée en double aveugle (même avec les animaux) pour que les évaluateurs de l'état de santé des cobayes (qui doivent différer des "empoisonneurs") ne sachent pas à quel dose ils ont été exposés, afin de ne pas fausser leur perception et aller dans le sens d'une thèse qu'ils chercheraient à défendre?

D'ailleurs, est-on bien vacciné? Si je suis bien cette thèse :
L'organisme réagit le plus vite possible à un développement exponentiel de virus une fois détecté, plus il prend en main le problème tôt, plus l'exponentielle est coupé "à la racine", plus il est possible de contenir la diffusion de virus dans l'organisme. Si l'exponentielle commence à 10 plutot qu'à 1000, elle est plus facile à stopper, les conditions initiales sont importantes pour des phénomènes exponentielles.
Mais si une personne connait une toute petite infection, elle ne serait pas immunisée, car si un jour ultérieur à cette toute petite infection un grand paquet de virus entre d'un coup, le système immunitaire sera bien débordé.

Le fonctionnement d'un virus se retrouverait encore une fois, suivant une curieuse homothétie biologique/social, entre l'organisme et la société. Ainsi on avait dit, en mars, que l'Allemagne (en plus d'autres mesures) avait identifié et réagi à son premier cas connu, ce qui a permis à ce pays de moins subir la pandémie. Jusqu'à maintenant.


mais qu'on observe plus de 50% de symptomatiques chez les testes positifs (1 sur 2), cela veut probablement dire que l'estimation d'un facteur 3 entre testes et cas reels est sous-estime. Et de meme sur les proportions de sero-prevalence (qui n'est toujours pas sondee a ma connaissance) vs personnes ayant ete en contact avec le virus.
Du coup, il n'y a pas forcément une limite claire entre les personnes immunisés et non immunisées. Ce qui explique que des raisonnements conduisent à considérer qu'il y a plus de la moitié des gens qui le serait déjà, et d'autres mesures beaucoup moins otpimistes qui disent que des tests sanguins à grande échelle montrent qu'il y a moins de 20% d'immunisés...Une bonne partie de la population aurait été en contact avec le virus mais seule une petite partie a un système immunitaire qui réagit au quart de tour, après un traumatisme de contamination (qui aurait été perçu par la personne, ou pas forcément), et qui est donc identifié comme immunisé par les test.
La recherche sur le vaccin s'avèrerait vaine, la seule protection serait une petite exposition régulière.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 30 sept. 2020, 15:21

Pour ma part, c'est le genre d'article que je fuis. Des affirmations au doigt mouillé promues au rang de données scientifiques. C'est assez typique du débat actuel. Plein de monde prend la parole dans les medias pour affirmer des vérités qui contredisent les donnees scientifiques et polluent le debat. Y'a eu des etudes randomisées sur les masques soigneusement conduites qui ont montré pas d'efficacité. Et vla-ti pas qu'une personne affirme qu'elle peut conclure sans étude soigneuse, sans effort spécial pour surveiller tous les biais sur les effets présupposés du masque.

Quand je vois en plus que l'auteur est content avec l'experience sur les hamsters qui est totalement artificielle, on en a deja discuté ici, ca me confirme que l'auteur fait partie des nombreuses personnes qui cherchent des biais de confirmation.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par nemo » 30 sept. 2020, 15:28

En tout cas un article du monde parle de l'étude de Monica Gandhi https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Malheureusement un article abonné.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 30 sept. 2020, 16:03

nemo a écrit :
30 sept. 2020, 15:28
En tout cas un article du monde parle de l'étude de Monica Gandhi https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Malheureusement un article abonné.
C'est justement ce qui m'embete. Ce genre de trucs ne vit que par le buzz mediatique. Peut etre que j'ai mal lu, mais y'a vraiment presque rien comme donnees, juste une vague intuition, le genre d'idees qui te fait demarrer un projet de recherche, te donne envie de fouiller une question, mais certainement pas le truc a diffuser en public comme des evidences.

Ce qui est dommageable, c'est l'ecart entre la production scientifique et ce qui ressort dans les medias. Y'a plusieurs etudes randomisees sur le masque accessibles a partir du document de l'oms. Personnne n'en parle. Je ne les ai pas vu citée dans les medias grand public. Maintenant une personne prend la parole sur une theorie a elle sans donnnees serieuse pour l'appuyer, c'est juste une opinion finalement, mais ca passe dans les medias.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 30 sept. 2020, 16:26

LeLama a écrit :
30 sept. 2020, 15:21
Pour ma part, c'est le genre d'article que je fuis. Des affirmations au doigt mouillé promues au rang de données scientifiques. C'est assez typique du débat actuel. Plein de monde prend la parole dans les medias pour affirmer des vérités qui contredisent les donnees scientifiques et polluent le debat. Y'a eu des etudes randomisées sur les masques soigneusement conduites qui ont montré pas d'efficacité. Et vla-ti pas qu'une personne affirme qu'elle peut conclure sans étude soigneuse, sans effort spécial pour surveiller tous les biais sur les effets présupposés du masque.

Quand je vois en plus que l'auteur est content avec l'experience sur les hamsters qui est totalement artificielle, on en a deja discuté ici, ca me confirme que l'auteur fait partie des nombreuses personnes qui cherchent des biais de confirmation.
Tu répètes à satiété des contre-vérités en citant des données ou études obsolètes et contredites. Le port du masque fait largement consensus maintenant dans toutes les études (y compris et surtout l'OMS). Ce qui n'étais pas le cas au printemps ... il suffit que tu remettes les "vieux" liens sur lesquels tu t'appuies.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 30 sept. 2020, 16:34

sceptique a écrit :
30 sept. 2020, 16:26
LeLama a écrit :
30 sept. 2020, 15:21
Pour ma part, c'est le genre d'article que je fuis. Des affirmations au doigt mouillé promues au rang de données scientifiques. C'est assez typique du débat actuel. Plein de monde prend la parole dans les medias pour affirmer des vérités qui contredisent les donnees scientifiques et polluent le debat. Y'a eu des etudes randomisées sur les masques soigneusement conduites qui ont montré pas d'efficacité. Et vla-ti pas qu'une personne affirme qu'elle peut conclure sans étude soigneuse, sans effort spécial pour surveiller tous les biais sur les effets présupposés du masque.

Quand je vois en plus que l'auteur est content avec l'experience sur les hamsters qui est totalement artificielle, on en a deja discuté ici, ca me confirme que l'auteur fait partie des nombreuses personnes qui cherchent des biais de confirmation.
Tu répètes à satiété des contre-vérités en citant des données ou études obsolètes et contredites. Le port du masque fait largement consensus maintenant dans toutes les études (y compris et surtout l'OMS). Ce qui n'étais pas le cas au printemps ... il suffit que tu remettes les "vieux" liens sur lesquels tu t'appuies.
Je vois que tu fais partie des personnes convaincues par les assauts mediatiques repetés. On en a parlé longuement, Tu n'as pas été capable de me montrer une etude de qualité qui allait dans ton sens. Je ne vais pas recommencer ce debat avec toi sauf si t'as un truc nouveau et des etudes a me montrer.

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Message par sceptique » 30 sept. 2020, 16:36

alain2908 a écrit :
30 sept. 2020, 13:47
j'ai tenu moins d'une minute.
il montre des courbes sans expliquer ce qui correspond à quoi.
et on sent qu'il s'agit plus d'appuyer ses conclusions en agitant des données pour faire sérieux que la construction d'un véritable raisonnement.
Bref, si il écrit un papier, je le lirais mais là c'est juste insuportable.
C'est la méthode Raoult ! ainsi on ne peut pas contredire ses données !
il fait ainsi depuis le début. Par exemple, ses "données" sont le plus souvent fausses, biaisées et insincères. Quand il écrit (rarement) on a aucun mal à démonter la supercherie. Je l'ai fait ici par exemple quand il "compare" la létalité entre IHU et Paris. Avec à Paris des patients en grande détresse respiratoire qui arrive en ambulance et à l'IHU une majorité de patients plutôt jeunes à peine symptomatiques qui font la queue pendant des heures ...
viewtopic.php?f=8&t=30577&hilit=objective#p2304347

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 30 sept. 2020, 16:47

LeLama a écrit :
30 sept. 2020, 16:34
sceptique a écrit :
30 sept. 2020, 16:26
LeLama a écrit :
30 sept. 2020, 15:21
Pour ma part, c'est le genre d'article que je fuis. Des affirmations au doigt mouillé promues au rang de données scientifiques. C'est assez typique du débat actuel. Plein de monde prend la parole dans les medias pour affirmer des vérités qui contredisent les donnees scientifiques et polluent le debat. Y'a eu des etudes randomisées sur les masques soigneusement conduites qui ont montré pas d'efficacité. Et vla-ti pas qu'une personne affirme qu'elle peut conclure sans étude soigneuse, sans effort spécial pour surveiller tous les biais sur les effets présupposés du masque.

Quand je vois en plus que l'auteur est content avec l'experience sur les hamsters qui est totalement artificielle, on en a deja discuté ici, ca me confirme que l'auteur fait partie des nombreuses personnes qui cherchent des biais de confirmation.
Tu répètes à satiété des contre-vérités en citant des données ou études obsolètes et contredites. Le port du masque fait largement consensus maintenant dans toutes les études (y compris et surtout l'OMS). Ce qui n'étais pas le cas au printemps ... il suffit que tu remettes les "vieux" liens sur lesquels tu t'appuies.
Je vois que tu fais partie des personnes convaincues par les assauts mediatiques repetés. On en a parlé longuement, Tu n'as pas été capable de me montrer une etude de qualité qui allait dans ton sens. Je ne vais pas recommencer ce debat avec toi sauf si t'as un truc nouveau et des etudes a me montrer.
Par exemple, en restant sur l'OMS avec un google en qq secondes :

https://news.un.org/fr/story/2020/08/1075582
Coronavirus : l’OMS recommande le port du masque dès l’âge de 12 ans

https://www.un.org/fr/coronavirus/artic ... -du-masque
10 juin 2020 — L’évolution de la pandémie de COVID-19 s‘accompagne d’avancées dans la connaissance de la maladie et des moyens de s’en prémunir. C’est ainsi que, sur la base de recherches menées à son initiative, l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) vient de revoir ses directives sur le port du masque, qu’elle recommande désormais dans les zones très fréquentées et à fort risque de transmission du virus.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 34233.html
L'Organisation mondiale de la santé ne recommandait pas, jusqu'au 5 juin, une généralisation du port du masque par le grand public, avance Olivier Véran. C'est vrai mais cela mérite d'être contextualisé.
...
Début juin, l'Organisation mondiale de la santé a ajusté ses recommandations. Dans ses nouvelles orientations provisoire concernant le port du masque dans le cadre de la Covid-19, le 5 juin, l'Agence des Nations unies a recommandé d'encourager le port du masque ...
Il te faut donc réviser ton opinion comme l'OMS sur laquelle tu t'appuies ...

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 30 sept. 2020, 17:34

sceptique, tout ca c'est du mediatique, pour le grand public. Tu ne me donnes toujours aucune reference scientifique. On a parlé longuement du contexte du message de l'oms. Je laisse tomber avec toi...

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 30 sept. 2020, 18:25


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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 30 sept. 2020, 21:26

Parlons en justement ! Ces études datent de 2009-2010-2011-2012 ... Quasi 10 ans ! Je doute fort qu'elles concernent la COVID !
En fait tu t'appuyais seulement sur une recommandation de l'OMS assez ancienne du début du printemps. Mais l'OMS, au vu de données plus récentes recommandent maintenant le port du masque comme tous les acteurs sérieux.
Si tu veux discuter du port du masque pour la grippe (sujet de ces articles) ouvre donc un fil dédié (ici c'est la covid). Je ne te contredirai pas.
Affaire close donc.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 30 sept. 2020, 21:38

sceptique a écrit :
30 sept. 2020, 21:26
Mais l'OMS, au vu de données plus récentes
Mais quelles donnees plus recentes ? T'as toujours cité aucune etude scientifique.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 30 sept. 2020, 22:12

LeLama a écrit :
30 sept. 2020, 21:38
sceptique a écrit :
30 sept. 2020, 21:26
Mais l'OMS, au vu de données plus récentes
Mais quelles donnees plus recentes ? T'as toujours cité aucune etude scientifique.
Concernant la covid, toi non plus !

Je t'ai donné deux liens deux posts plus hauts : https://news.un.org/fr/story/2020/08/1075582 https://www.un.org/fr/coronavirus/artic ... -du-masque
Je te rappelle que tu indiquais une recommandation de l'OMS ancienne. Et moi je t'en donne 2 plus récentes. L'OMS (que tu cites maintes fois) a bien évolué au fil des mois ...
Le port du masque (pour la covid, pas la grippe) est maintenant recommandé par toutes les instances en premier lieu l'OMS.
Affaire close.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 30 sept. 2020, 22:15

sceptique a écrit :
30 sept. 2020, 22:12
Je t'ai donné deux liens deux posts plus hauts : https://news.un.org/fr/story/2020/08/1075582
Je ne te demande pas un lien grand public. Je te demande une publi scientifique.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 30 sept. 2020, 22:41

LeLama a écrit :
30 sept. 2020, 22:15
sceptique a écrit :
30 sept. 2020, 22:12
Je t'ai donné deux liens deux posts plus hauts : https://news.un.org/fr/story/2020/08/1075582
Je ne te demande pas un lien grand public. Je te demande une publi scientifique.
L'ONU et l'OMS ne te suffisent pas ?
Tu es tout seul à avancer une hypothèse surprenante et même dangereuse si elle était écoutée. C'est à toi donc de fournir une publication scientifique récente et étayée concernant tes propos saugrenus sur la covid et le masque.
Ou alors demande moi aussi de prouver que la terre est ronde !
Je te l'ai déjà dit : Quand une personne malade (le sachant ou pas) porte un masque correctement l'essentiel de ses virus reste bloqué dans son masque au lieu d'arroser son entourage immédiat. C'est simple à comprendre non ?
Pour te faire quand même plaisir plaisir :
https://files.fast.ai/papers/masks_lit_review.pdf
Sinon un article grand public :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html extraits :
Nous avons envoyé, à la mi-septembre, à près de 200 scientifiques, une vingtaine de questions identiques sur la politique sanitaire liée au Covid-19. Au total, 54 ont répondu : des médecins infectiologues, virologues en centre hospitalier universitaire (CHU), épidémiologistes à l’Inserm, ou à l’Organisation mondiale pour la santé (OMS). ...

En substance : les gestes barrières (dont le port du masque en intérieur) sont très utiles et efficaces. Par contre, Pour le port du masque en extérieur la réponse est moins évidente quand les gens ne sont pas agglutinés. C'est évident : quand on est seul dans une rue nos gouttelettes tombent vite au sol et n'ont aucune chance d'atteindre quelqu'un !

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