Attentats : la routine.

[nemo]

En désaccord avec cette partie de la définition. L'imposition de l'idéologie fait parti du fonctionnement normal de notre société et dans un sens de toutes sociétés (renvois à l'idée d'institution imaginaire de la société pour reprendre l'expression de Castoriadis).
C'est plutôt le caractère systématique et dans tous les aspects de la vie de la personne de l'intrusion de l'état qui fait son caractère totalitaire. C'est d'ailleurs pour cela que ce totalitarisme est toujours lattant dans l'état moderne car ce dernier repose sur la systématisation et cette intrusion est une conséquences de ce caractère systématique.
Dans un système non totalitaire les gardes-fous contre cette systématisation et ces intrusions ont pas été complétement battu en brèche ou mené à une quasi disparition. L'état peut activement chercher à les contourner mais de nouveaux ce ne sera pas systématique, dans les "bonnes périodes" cela peut être rare et la notion d'état de droit n'y est donc pas une fiction.

[kercoz]

En désaccord avec cette partie de la définition. L'imposition de l'idéologie fait parti du fonctionnement normal de notre société et dans un sens de toutes sociétés (renvois à l'idée d'institution imaginaire de la société pour reprendre l'expression de Castoriadis).
C'est plutôt le caractère systématique et dans tous les aspects de la vie de la personne de l'intrusion de l'état qui fait son caractère totalitaire. C'est d'ailleurs pour cela que ce totalitarisme est toujours lattant dans l'état moderne car ce dernier repose sur la systématisation et cette intrusion est une conséquences de ce caractère systématique.
Dans un système non totalitaire les gardes-fous contre cette systématisation et ces intrusions ont pas été complétement battu en brèche ou mené à une quasi disparition. L'état peut activement chercher à les contourner mais de nouveaux ce ne sera pas systématique, dans les "bonnes périodes" cela peut être rare et la notion d'état de droit n'y est donc pas une fiction.

C'est bien de monter le niveau .
Mais, et par plaisir de la contradiction, ne peut on pas dire que les sociétés qui ne sont pas "OBLIGEES" d' utiliser la violence pour imposer une idéologie, sont en réalité plus "totalitaires"? Du fait que c'est l' individu lui même qui s'impose cette idéologie.
Ca rejoint une de mes thèses préférée, qui est qu ' une vraie croyance ne peut qu' être inconsciente.
Voir sur ce sujet le livre de B. de Jouvenel : "Du pouvoir, une histoire de sa croissance" ...ou il s'étonne qu' il faille si peu de force coercitive pour nous faire agir """"Qu'est ce qui nous meut ?""" ...un peu comme la simple baguette suffit a diriger un troupeau de bestiaux de plusieurs quintaux .

[myf]

Bonjour,

Je ne sous-estime pas les arrières pensées, les effets d'annonces, les promesses en l'air, l'ambiguïté de son application, etc. mais j'apprécie quand même l'intervention du ministre de l'intérieur sur les droits individuels durant cet état d'urgence.

http://delinquance.blog.lemonde.fr/2015 ... on-mobile/

"C'est parce que la perquisition administrative est une mesure exceptionnelle qui porte particulièrement atteinte aux libertés individuelles des personnes que les policiers ou les gendarmes qui y procèdent sont tenus d'être exemplaires dans son exécution." Bernard Cazeneuve a envoyé une circulaire à tous les préfets, mercredi 25 novembre, pour recadrer un peu les perquisitions administratives : "L'état d'urgence n'est en aucune façon une dérogation à l'Etat de droit."

La politique organise l'art du vivre ensemble. Nous ne serons à coup sur pas satisfaits des décisions prises. Pour ma part, je préfère un ensemble de décisions modérées et peut-être incomplètes à une opposition de tous contre tous pour promouvoir 100% de ses principes. Le roman des utopies, nécessaires pour se diriger vers un monde meilleur, vire trop souvent à l'enfer lors de sa mise en oeuvre de force car elles ne tiennent pas assez compte (de la face sombre) de la nature humaine.

Un pouvoir politique rappelant le droit en ces temps troublés me convient infiniment mieux que des leaders au comportement de matamores ou de chefs de meute.

Bien cordialement à tous, que je sois ou pas d'accord avec eux.

F.

[nemo]

En désaccord avec cette partie de la définition. L'imposition de l'idéologie fait parti du fonctionnement normal de notre société et dans un sens de toutes sociétés (renvois à l'idée d'institution imaginaire de la société pour reprendre l'expression de Castoriadis).
C'est plutôt le caractère systématique et dans tous les aspects de la vie de la personne de l'intrusion de l'état qui fait son caractère totalitaire. C'est d'ailleurs pour cela que ce totalitarisme est toujours lattant dans l'état moderne car ce dernier repose sur la systématisation et cette intrusion est une conséquences de ce caractère systématique.
Dans un système non totalitaire les gardes-fous contre cette systématisation et ces intrusions ont pas été complétement battu en brèche ou mené à une quasi disparition. L'état peut activement chercher à les contourner mais de nouveaux ce ne sera pas systématique, dans les "bonnes périodes" cela peut être rare et la notion d'état de droit n'y est donc pas une fiction.

C'est bien de monter le niveau .
Mais, et par plaisir de la contradiction, ne peut on pas dire que les sociétés qui ne sont pas "OBLIGEES" d' utiliser la violence pour imposer une idéologie, sont en réalité plus "totalitaires"? Du fait que c'est l' individu lui même qui s'impose cette idéologie.
Ca rejoint une de mes thèses préférée, qui est qu ' une vraie croyance ne peut qu' être inconsciente.
Voir sur ce sujet le livre de B. de Jouvenel : "Du pouvoir, une histoire de sa croissance" ...ou il s'étonne qu' il faille si peu de force coercitive pour nous faire agir """"Qu'est ce qui nous meut ?""" ...un peu comme la simple baguette suffit a diriger un troupeau de bestiaux de plusieurs quintaux .

Le caractère totalitaire s'exprime surtout dans la façon de gérer la déviance. Les sociétés anciennes avaient des méthodes pour gérer la plupart des déviances de façon qui n'exclut pas les individus de la société. On a un contraste "davantage de permissivité, moins de capacité à intégrer la déviance" qui semble paradoxal mais qui montre bien la différence entre les deux types de société.
Aussi pas de totalitarisme si les "intégrés" ne perçoivent pas leur intégration comme une aliénation. La société est alors mesuré à sa capacité à donner à chacun non seulement une place mais aussi une voie de dépassement de soi. Là encore il y a une "efficacité" lié à ce que nous jugerions comme une rigidité.

[kercoz]

Le caractère totalitaire s'exprime surtout dans la façon de gérer la déviance. Les sociétés anciennes avaient des méthodes pour gérer la plupart des déviances de façon qui n'exclut pas les individus de la société.

KERCOZ/ Ce qui est paradoxal avec le fait que dans une société totalitaire optimisée, ..il n' y a pas de déviants. La déviance nécessite un minimum de liberté de penser .

On a un contraste "davantage de permissivité, moins de capacité à intégrer la déviance" qui semble paradoxal mais qui montre bien la différence entre les deux types de société.
Aussi pas de totalitarisme si les "intégrés" ne perçoivent pas leur intégration comme une aliénation. La société est alors mesuré à sa capacité à donner à chacun non seulement une place mais aussi une voie de dépassement de soi. Là encore il y a une "efficacité" lié à ce que nous jugerions comme une rigidité.

Kercoz: On est bien d'accord. Ce qui fait qu' une société optimisée, en terme d' éthologie humaine, ne doit pas privilégier la liberté...du fait qu'elle serait obliger, comme actuellement, de laisser la "Raison" dominer les rites, et donc privilégier les intérets de l' individu au détriment des autres bénéficiaires de ses faits et gestes.

[nemo]

Le caractère totalitaire s'exprime surtout dans la façon de gérer la déviance. Les sociétés anciennes avaient des méthodes pour gérer la plupart des déviances de façon qui n'exclut pas les individus de la société.

Ce qui est paradoxal avec le fait que dans une société totalitaire optimisée, ..il n' y a pas de déviants. La déviance nécessite un minimum de liberté de penser . On a un contraste "davantage de permissivité, moins de capacité à intégrer la déviance" qui semble paradoxal mais qui montre bien la différence entre les deux types de société.

Aussi pas de totalitarisme si les "intégrés" ne perçoivent pas leur intégration comme une aliénation. La société est alors mesuré à sa capacité à donner à chacun non seulement une place mais aussi une voie de dépassement de soi. Là encore il y a une "efficacité" lié à ce que nous jugerions comme une rigidité.

On est bien d'accord. Ce qui fait qu' une société optimisée, en terme d' éthologie humaine, ne doit pas privilégier la liberté...du fait qu'elle serait obliger, comme actuellement, de laisser la "Raison" dominer les rites, et donc privilégier les intérets de l' individu au détriment des autres bénéficiaires de ses faits et gestes.

L'utilisation des balises de citations sont pas si compliqué pourtant
Enfin pas d'accord avec l'idée qu'il n'y aurait pas de déviance dans ce que tu as appelé une "société totalitaire optimisée" (je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entends par là -peux tu préciser?). La déviance n'est pas toujours (surtout à son point de départ) un acte réfléchis, un choix volontaire. Elle peut survenir par accident, par les hasards de la génétique ou tout autre type de hasard d'ailleurs. Si je comprends bien ce que tu appelle "société totalitaire optimisée" les déviances accidentelles en question vont être étiquetés et "traités" mais il a toujours une limite o l'efficacité de ce "traitement" qui peut s'il échoue aboutir à des choses comme l'exil ou l'usage de la violence.

[kercoz]

Enfin pas d'accord avec l'idée qu'il n'y aurait pas de déviance dans ce que tu as appelé une "société totalitaire optimisée" (je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entends par là -peux tu préciser?). La déviance n'est pas toujours (surtout à son point de départ) un acte réfléchis, un choix volontaire. Elle peut survenir par accident, par les hasards de la génétique ou tout autre type de hasard d'ailleurs. Si je comprends bien ce que tu appelle "société totalitaire optimisée" les déviances accidentelles en question vont être étiquetés et "traités" mais il a toujours une limite o l'efficacité de ce "traitement" qui peut s'il échoue aboutir à des choses comme l'exil ou l'usage de la violence.

La meilleure façon de traiter de ces problèmes, c'est de passer par l' Ethologie et donc l' Ethologie humaine.
- Il n' y a pas de déviance chez un groupe de corvidé. Les déviances sont courantes chez mes poules parce que néoténisées par la proximité humaine....(toutes les poules sauvages sont de tres bonnes mères).
- Une société animale est "naturelle" donc optimisée et donc parfaitement ET totalitaire ET équitable.
- ce constat suppose qu'il existe pour notre espèce une situation semblable. Un état stabilisé structurel qui optimise ET l' individu ET le groupe ET le groupe de groupes ET la descendance d' iceux.
-La déviance n' est jamais un acte réfléchi. A mon sens c'est un processus itératif opportuniste. Probablement causé par une destruction de la structure du groupe.( structure basée sur l' affect des interactions , donc sur u nombre restreint d' individus).
Le cas que je cite le plus souvent comme exemple de bifurcation itérative, c'est le choix de certains groupes de la polygamie des chefs. Initialement du au fait du peu de candidat pour un role plus proche de l' ouvrier communal qu' autre chose:
- déséquilibre des couples de jeunes
- razzias de femmes chez des tribus voisines
- rétortions .....
- induction de lignées patriarcales conjointement a la lignée matriarcale trad. ( tu ne peux refiler l' enfant au frere de ta femmes !)
- induction de conflits et du commerce ..fini la sieste.
-etc
Dans une société théorique "naturelle", il y a rarement violence...il y a toujours de l' agressivité et automatiquement des processus inhibiteurs de cette agressivité.
De plus le "naturel" récupère et transforme toute déviance en signal marginal , ( en "bruit")..., qui augmente la stabilité du système global ......Voir L. Strauss :
Le groupe forestier est meilleur chasseur, meilleur pecheur, meilleur cultivateur, meilleur culturel, nb de mots, de médicos ..etc....Si le groupe augmente et dépasse les possibilités moyennes d' appro, cetaines années il y a des disettes -tensions ...qui va se règler soit par une surmortalité, soit par une scission cool ou pas cool ( conflictuel ou expédition).....les exclus vont squatter des zones moins favorables ( steppes ou altitude)....initier un processus culturel plus hard ( une nomade ne peut porter qu' un enfant /3ans), etre plus violents ....etc
Ce qui fait qu'en cas d' évènnements exogènes plus hard, épidémie, invasion, ère glaciaire ..) ils survivront mieux et pourront reprendre les territoires désertés par les groupes affaiblis....
( Dans un système complexe /th. du Chaos, les bruits sont constituants du signal, ...alors que dans les systèmes "humains" ( techno ou économiques) les bruits perturbent le signal et finissent par le détruire s' il s'affaiblit.

( désolé pour le verbiage, mais ça raccourcit le texte )

[nemo]

Bon on retrouve là toute les spéculations qui nous sépare. Ton passage de l'éthologie à l'éthologie humaine est bien beau mais ne s'appuie que sur des spéculations très contestable. Nulle part jamais on a pu observé ta société optimisée jusqu'à preuve du contraire elle n'existe que dans ton imagination et celle de ceux que tu suis. Le caractére "automatique" de ce que tu décris de mécanismes qui sont très complese et n'ont aucun caractére d'automaticité en réalité sur simplifie et sous estime me rôle de "l'idéologie" ou "linstitution imaginaire" appelle le comme tu veux qui est bien la base du fonctionnement social chez les humains.

[kercoz]

Bon on retrouve là toute les spéculations qui nous sépare. Ton passage de l'éthologie à l'éthologie humaine est bien beau mais ne s'appuie que sur des spéculations très contestable. Nulle part jamais on a pu observé ta société optimisée jusqu'à preuve du contraire elle n'existe que dans ton imagination et celle de ceux que tu suis. Le caractére "automatique" de ce que tu décris de mécanismes qui sont très complese et n'ont aucun caractére d'automaticité en réalité sur simplifie et sous estime me rôle de "l'idéologie" ou "linstitution imaginaire" appelle le comme tu veux qui est bien la base du fonctionnement social chez les humains.

L' ethologie humaine est une branche des sciences sociales.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie_humaine
la société humaine non pas optimisée mais non dé-naturée est encore observable en ethnologie....ainsi qu' en archéologie ( un tres bon cours en ce moment accessible au collège de france par un professeur " invité").
Le modèle "optimisé" reste un modèle de travail.
Ce que tu appelles "idéologie" ou " institution imaginaire" est bien sur présent pour notre espèce , mais n' a pas de role moteur et, à mon sens n'est pas la base du fonctionnement social. Pour moi, comme beaucoups
tu donnes à une dérive, un essais pervers de la nature, le rang d' évolution ou de processus évolutif. Ce qui nous différencie des autres espèces a une cause bien plus complexe.
Pour moi, le fait qu'on ne possède plus la possibilité d' hybridation comme solution adaptatif du fait d' absence d' espèces voisines, a "forcé" le développement d' altérités culturelles.

http://www.college-de-france.fr/site/je ... /index.htm
Il est assez agréable à écouter

[nemo]

Bon on retrouve là toute les spéculations qui nous sépare. Ton passage de l'éthologie à l'éthologie humaine est bien beau mais ne s'appuie que sur des spéculations très contestable. Nulle part jamais on a pu observé ta société optimisée jusqu'à preuve du contraire elle n'existe que dans ton imagination et celle de ceux que tu suis. Le caractére "automatique" de ce que tu décris de mécanismes qui sont très complese et n'ont aucun caractére d'automaticité en réalité sur simplifie et sous estime me rôle de "l'idéologie" ou "linstitution imaginaire" appelle le comme tu veux qui est bien la base du fonctionnement social chez les humains.

L' ethologie humaine est une branche des sciences sociales.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie_humaine
la société humaine non pas optimisée mais non dé-naturée est encore observable en ethnologie....ainsi qu' en archéologie ( un tres bon cours en ce moment accessible au collège de france par un professeur " invité").
Le modèle "optimisé" reste un modèle de travail.
Ce que tu appelles "idéologie" ou " institution imaginaire" est bien sur présent pour notre espèce , mais n' a pas de role moteur et, à mon sens n'est pas la base du fonctionnement social. Pour moi, comme beaucoups
tu donnes à une dérive, un essais pervers de la nature, le rang d' évolution ou de processus évolutif. Ce qui nous différencie des autres espèces a une cause bien plus complexe.
Pour moi, le fait qu'on ne possède plus la possibilité d' hybridation comme solution adaptatif du fait d' absence d' espèces voisines, a "forcé" le développement d' altérités culturelles.

Le fait que des gens étudie les hommes sous l'angle de l'éthologie ne signifie pas que cette derniére parviens à capturer l'ensemble du phénomène humain. Pas plus que les comportementalistes ne rende comptent de l'ensemble de la psychologie humaine par exemple.
Société humaine "dénaturée" ou "non-dénaturée" je ne sais pas ce que ça veux dire.

"dérive", "effet pervers"? Prouve le! Ce n'est au mieux qu'une hypothèse invérifiable, au pire (et c'est mon point de vue) une idée fausse visant à soutenir un point de vue idéologique sur l'homme et la société. Le fait est que la vie en société en est indétachable exactement comme l'homme ne peut vivre qu'insérer dans une ensemble social. Cette mise au ban me fait penser à la mise au ban du rite par les structuralistes avec une opposition toute artificielle entre mythe et rite. In fine une façon de se débarrasser sous le tapis de ce qui gène.

Ton "pourquoi" de l'altérité culturelle me parait bien spéculatif et n'a pas tant d'importance. Si on parle de deux tendances dans la constitution des sociétés humaines d'une part une tendance intégrative/locale (tes fameuses rétroactions courtes) et de l'autre une tendance globale/systématisante on peut sans conteste dire que les deux existent dans toutes sociétés et ce depuis les origines de l'humanité. Les deux sont constitutives des sociétés humaines et vont être valorisés différemment par la "constitution imaginaire de la société" avec une dynamique propre à chaque société. Et il est probable que tout ceci soit in fine une conséquences du langage et de la capacité de systématisation qu'il permet c'est à dire ce qui en propre nous différencie des autres espèces.

[energy_isere]

Foued Mohamed-Aggad, le troisième kamikaze du Bataclan

La liste des auteurs des attaques du 13 Novembre à Paris s’est enrichie, ce mercredi, d’un nouveau nom. Foued Mohamed-Aggad, un Alsacien de 23 ans, a été identifié comme le troisième membre du commando du Bataclan, coauteur, aux côtés de Samy Amimour et d’Ismaël Omar Mostefaï, du massacre de 90 personnes. Son identité a été confirmée par le laboratoire parisien de l’Institut national de police scientifique (INPS), la semaine dernière, après une comparaison entre son ADN et celui de sa mère.

Cette dernière aurait été prévenue de la mort de son fils à Paris, peu de temps après les attentats, par l’Etat islamique (EI).
.............

http://www.liberation.fr/france/2015/12 ... an_1419650

[sherpa421]

Un prêtre vosgien refuse d'honorer les victimes du Bataclan

http://www.lalsace.fr/actualite/2015/12 ... an?ref=yfp
D'un autre côté, parmi les victimes, il y a probablement des athées qui en auraient rien à cirer qu'un prêtre leur rende hommage ou pas. Peut être même qu'il y avait certains anticléricaux qui seraient bien contant de ne pas recevoir les honneurs d'une telle raclure.

[nemo]

Un prêtre vosgien refuse d'honorer les victimes du Bataclan

http://www.lalsace.fr/actualite/2015/12 ... an?ref=yfp
D'un autre côté, parmi les victimes, il y a probablement des athées qui en auraient rien à cirer qu'un prêtre leur rende hommage ou pas. Peut être même qu'il y avait certains anticléricaux qui seraient bien contant de ne pas recevoir les honneurs d'une telle raclure.

Une preuve de plus s'il en fallait que la connerie est universelle.

[mahiahi]

Sherpa, tu es charlie

[sherpa421]

Non, je n’appartient à aucun groupe.