Discussion agriculture

[GillesH38]

pour des conséquences concrètes de la croyance que ce sont des décisions politiques qui déterminent le rendement de l'agriculture, et pas l'inverse, on peut regarder le cas du Kampuchea démocratique, où le retour à la campagne a été décidé autoritairement par des intellectuels qui avaient surement lu les bouquins dont tu parles ... Il est d'ailleurs assez notable que les plus grandes famines civiles du XXe siècle, celles de l'Ukraine dans les années 30 et celles de la Chine dans les années 60, sont apparues dans des systèmes qui vivaient sous l'idée que tout ne dépendait que des décisions politiques. Mais la nature est coriace : si tu ne produis pas la ration alimentaire nécessaire pour survivre, les gens meurent, c'est juste aussi simple que ça.

[sherpa421]

Qu'une décision politique soit prise contre l'avis de la population ou avec. Que ce soit la population elle même qui prenne la décision. Ou que ce soit les grandes ou moyens fortunes qui décident. Il n'en reste pas moins vrai que l'énergie fossile employé par l'agriculture, dispensent les populations d'un certains nombre d'efforts. Le temps et l'énergie humaine ainsi économisé peuvent être utilisé de manières différentes, c'est un choix politique.

Quand le coût de l'énergie fossile augmente, mécaniquement ça remet en question ces choix. Ou alors une partie de la population meurt.

[nemo]

pour des conséquences concrètes de la croyance que ce sont des décisions politiques qui déterminent le rendement de l'agriculture, et pas l'inverse, on peut regarder le cas du Kampuchea démocratique, où le retour à la campagne a été décidé autoritairement par des intellectuels qui avaient surement lu les bouquins dont tu parles ... Il est d'ailleurs assez notable que les plus grandes famines civiles du XXe siècle, celles de l'Ukraine dans les années 30 et celles de la Chine dans les années 60, sont apparues dans des systèmes qui vivaient sous l'idée que tout ne dépendait que des décisions politiques. Mais la nature est coriace : si tu ne produis pas la ration alimentaire nécessaire pour survivre, les gens meurent, c'est juste aussi simple que ça.

Quel rapport avec le schmilblick? On pourrait discuter de l'effet des politiques sur l'agriculture dans l'Europe actuelle par exemple pour te montrer que c'est pas si simple mais c'est tout simplement hors sujet.
Le travail salarié en usine pour produire des produits standardisé est une fatalité "naturel" ou c'est processus choisis et créer par des hommes? N'y a-t-il qu'une seule issus à l'augmentation de la productivité agricole ou l'homme a une liberté de construction de son organisation sociale? Voici les questions que je te pose. Si ru crois que le capitalisme est "naturel" alors cessons toute discussions c'est une perte de temps.

[GillesH38]

je ne te parle pas de capitalisme, je te parle de société industrielle. L'Union soviétique s'est aussi industrialisée et a diminué sa population agricole avec un système financier très différent, et la Chine est aussi en train de le faire. Quel que soit le système politique, tu dois nourrir une population avec une ration calorique minimale, et la productivité te dit combien de personnes tu dois employer à la produire, c'est aussi bête que ça, et ça a été vrai dans toutes les sociétés du monde (par exemple tu peux estimer la fraction de la population egyptienne disponible pour construire les pyramides en estimant la quantité de paysans dont on avait besoin pour les nourrir, et du coup le temps que ça prenait). C'est de la thermodynamique, pas de la politique !

maintenant il est tout à fait possible de n'occuper ceux qui n'ont plus besoin de travailler la terre à rien du tout. C'est un choix, je te dis juste qu'il n'y a pas que les élites qui se refusent à faire ce choix - autour de moi je n'ai rencontré personne qui n'apprécie pas de vivre dans une société matériellement confortable avec une abondance d'objets, si ils se plaignent, c'est en général plutot de ne pas en avoir assez.

[nemo]

je ne te parle pas de capitalisme, je te parle de société industrielle. L'Union soviétique s'est aussi industrialisée et a diminué sa population agricole avec un système financier très différent, et la Chine est aussi en train de le faire. Quel que soit le système politique, tu dois nourrir une population avec une ration calorique minimale, et la productivité te dit combien de personnes tu dois employer à la produire, c'est aussi bête que ça, et ça a été vrai dans toutes les sociétés du monde (par exemple tu peux estimer la fraction de la population egyptienne disponible pour construire les pyramides en estimant la quantité de paysans dont on avait besoin pour les nourrir, et du coup le temps que ça prenait). C'est de la thermodynamique, pas de la politique !

maintenant il est tout à fait possible de n'occuper ceux qui n'ont plus besoin de travailler la terre à rien du tout. C'est un choix, je te dis juste qu'il n'y a pas que les élites qui se refusent à faire ce choix - autour de moi je n'ai rencontré personne qui n'apprécie pas de vivre dans une société matériellement confortable avec une abondance d'objets, si ils se plaignent, c'est en général plutot de ne pas en avoir assez.

Bon comme d'hab discuter avec toi est une pure perte de temps.
Bonjour chez vous.

[Silenius]

Vous inversez l'ordre des évènements : les jeunes n'ont pas quitté les campagnes parce que les tracteurs les ont privés de leur emplois :
les filles ont commencé a partir en ville, attirées par une vie meilleure (emploi salarié, logements, loisirs, liberté), une bonne partie des garçons ont suivi et sont devenus ouvriers, gendarmes, instits, etc...
Les fermes sont devenues plus grandes et avec moins de bras, et la mécanisation était disponible pour les remplacer. Il se trouve que ça a été la motorisation, mais une mécanisation en traction animale aurait été possible jusqu’à une certaine superficie a cultiver. Mais un tracteur, c'était plus efficace pour épater le voisin.
Et toutes vos hypothèse d'un retour a la terre massif échoppent sur un obstacle de taille : la propriété des terres. Penser qu'un agriculteur va laisser sa terre (sous quelque modalité que ce soit) a un urbain, relève du pur fantasme ! Et si l'on veut l'y contraindre, il risque d'y avoir du sang dans les fossés...
Ce sera toujours plus intéressant de cultiver 10% des surfaces comme carburant pour les machines que d'employer des travailleurs manuel. (qui vont consommer 50% de ce qu'ils produisent)

[kercoz]

Ce sera toujours plus intéressant de cultiver 10% des surfaces comme carburant pour les machines que d'employer des travailleurs manuel. (qui vont consommer 50% de ce qu'ils produisent)

L' énergie et son cout n'implique pas uniquement les tracteurs dans la chaine de production alimentaire ( engrais =80%du prix en gaz,traitements phyto, desherbages , transformation , conservation , transports ....) L'utilisation de 10% en craburant serait vertueux...sauf que tu t"en servira ds ton 4x4 pour aller faire le tiercé ( je plaisante ..je pense aux dérives inéluctables , passe-droit etc ) ....les 2/3 des surfaces etaient consacrées a l' energie ( rotation triennales Blé /avoine /prairie-jachère )

[kercoz]

la productivité te dit combien de personnes tu dois employer à la produire, c'est aussi bête que ça, et ça a été vrai dans toutes les sociétés du monde (par exemple tu peux estimer la fraction de la population egyptienne disponible pour construire les pyramides en estimant la quantité de paysans dont on avait besoin pour les nourrir,

Tu as raison qd tu dis que ce n'est pas une question d' idéologie ....le capitalisme et le collectivisme sont ttes deux des constructivismes ..........Mais tu pars sur l'hypothèse qu'il n' y a pas d'autres possibilités de structuration des sociétés humaines ....ca reste a démontrer ! ....les egyptiens comme les autres civilisations sont des cas ( certes contagieux) déviants et statistiquement peu nombreux dans les temps passés .... Presenter ces "civilisation" comme une normalité ds l' évolution de l' espece humaine etait la règle il y a peu ....les antropo et surtout les archeo remettent de plus en plus ce dogme en question .

[nemo]

Tu as raison qd tu dis que ce n'est pas une question d' idéologie ....le capitalisme et le collectivisme sont ttes deux des constructivismes ..........Mais tu pars sur l'hypothèse qu'il n' y a pas d'autres possibilités de structuration des sociétés humaines ....ca reste a démontrer ! ....les egyptiens comme les autres civilisations sont des cas ( certes contagieux) déviants et statistiquement peu nombreux dans les temps passés .... Presenter ces "civilisation" comme une normalité ds l' évolution de l' espece humaine etait la règle il y a peu ....les antropo et surtout les archeo remettent de plus en plus ce dogme en question .

Tout dépend ce que tu mets dans le mot idéologie. Ce que tu appelles "collectivismes" a été imposé par la force aussi bien que le capitalisme. La question de la ration alimentaire est hors sujet : toute les sociétés humaines ont bien les mêmes besoins alimentaire de bases mais ça ne les empêche pas d'être souvent totalement différente les unes des autres.
Ce que fait Gilles c'est du trollage ne voulant (pouvant?) répondre à la question de ce qui fait que les sociétés différent entre elle il reviens sans cesse à cette (fausse) question.

[sherpa421]

Et toutes vos hypothèse d'un retour a la terre massif échoppent sur un obstacle de taille : la propriété des terres. Penser qu'un agriculteur va laisser sa terre (sous quelque modalité que ce soit) a un urbain, relève du pur fantasme ! Et si l'on veut l'y contraindre, il risque d'y avoir du sang dans les fossés... Ce sera toujours plus intéressant de cultiver 10% des surfaces comme carburant pour les machines que d'employer des travailleurs manuel. (qui vont consommer 50% de ce qu'ils produisent)

Le carburant utilisé directement n'est que la partie émerger de l'iceberg. Il faut compter aussi le carburant nécessaire à la fabrication et au transport des pièces détachées, des engrais et des pesticides. Sans engrais ni pesticide, le tracteur il reste dans la grange et on désherbe à la main.
L'agriculteur, si il paye pas ses impôts et son crédit, les autorités lui laisseront le choix entre la corde ou quitter sa ferme. Et surtout, si on réduit la mécanisation, il y a de nombreuses parcelles délaissées qui retrouveront leur valeurs. Notamment, les parcelles trop petites ou en pente forte. En plus, avec une mécanisation faible on a besoin de moins de surface puisqu'il y a moins de crédit à rembourser.

Je me demande si la taille des exploitations ne serait pas en corrélations avec le montant des prêts bancaires. Si c'est le cas, il suffit que les banques arrêtent de prêter pour que la taille des exploitations diminue.

Derrière tout ça, il faut voir qu'il y a un mode de vie où on va perdre beaucoup d'éléments de conforts. On perdra aussi beaucoup de superflu et j'espère qu'on y gagnera de nouvelles joies.

[nemo]

Je crois qu'il ne faut pas oublier qu'un tel changement suppose un choc social énorme. Les décisions des gens dans le cadre de ce choc est totalement imprévisible. Si un jour (dans un avenir imprévisible donc) une armée de gens veulent retourner à la terre histoire de ne pas mourir de faim tout peux arriver. Par exemple les pouvoirs publics peuvent soutenir une redistribution des terres ou cela peux se faire par la violence (avec effectivement pas mal de sang dans les fossés). Cela c'est déjà produit de nombreuses fois au cours de l'histoire, cela peux se reproduire. Maintenant il me parait improbable que la pénurie énergétique nous rattrape ainsi de notre vivant.

[sherpa421]

...un tel changement suppose un choc social énorme.

Pourquoi ?

[nemo]

...un tel changement suppose un choc social énorme.

Pourquoi ?

Parce que les gens n'y sont actuellement prêt en aucune façon, mis à part une infime minorité.

[kercoz]

Je crois qu'il ne faut pas oublier qu'un tel changement suppose un choc social énorme. Les décisions des gens dans le cadre de ce choc est totalement imprévisible. Si un jour (dans un avenir imprévisible donc) une armée de gens veulent retourner à la terre histoire de ne pas mourir de faim tout peux arriver. Par exemple les pouvoirs publics peuvent soutenir une redistribution des terres ou cela peux se faire par la violence (avec effectivement pas mal de sang dans les fossés). Cela c'est déjà produit de nombreuses fois au cours de l'histoire, cela peux se reproduire. Maintenant il me parait improbable que la pénurie énergétique nous rattrape ainsi de notre vivant.

Les transitions sont en general moins violentes .......la terre qu'on ne peut cultiver faute d'energie peu chère ( ne pas oublier que l' energie pour le paysan n'est pas ou peu taxé , donc plus sensible aux fluctuations de prix ....)
Le plus grave ds ces transitions c'est le phénomène de "collage" au modèle antérieur urbain , qui n'existe pourtant que depuis 50 ans ! .........la croyance en l ' urbanité comme modèle "nécessaire" sera exploité par les démagogues de tout poil .... meme si le cout des mat premieres et energie devrait logiquement réduire ce modèle qui ne peut convenir a l'auto-production partielle qu'implique le retour a une energie couteuse .
Le modèle actuel de l'espagne ou les 30/40% de chomeurs des villes sont nourris par des sans papiers trimant ds les champs devrait faire réfléchir ...

[nemo]

Le modèle actuel de l'espagne ou les 30/40% de chomeurs des villes sont nourris par des sans papiers trimant ds les champs devrait faire réfléchir ...

C'est clair que quelque chose de ce genre ne saurait durer très longtemps. Mais c'est pour le moment perçu comme un "accident de parcours" (avec raison?) qui finirai par disparaitre d'ici 5 ou 10 ans.