Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mobar]

Vices et vertus de l'élection et du tirage au sort (seulement pour ceux qui se posent de vraies questions )
https://old.chouard.org/Europe/centrali ... cratie.pdf

[nemo]

une question pour LeLama mais je veux mettre mon grain de sel.

En plus de l'argument de LeLama sur le caractère dynamique d'une telle transformation (on sait d'où on part on sait pas ou on arrive) qui rend ta question un peu caduc il y a un autre argument qui a AMHA est majeur.
C'est la question de l'intention. Sans "intention droite" toutes tentative échouera c'est certain. Comme je l'ai dis sur un autre fil nos intentions nous rattrape toujours.
Je soupçonne que le fond des intentions des cadres bolcheviks en commençant par les plus célèbres étaient bien plus mixte que celui de leurs intention affichés (et que le Trotsky de 1918 est pas le même que celui de l'exil).
Mais, et c'est décisif pour moi, les intentions de nos dirigeants actuels sont évidentes : la corruption est devenu leur fonctionnement "ordinaire". "ils ne sont pas corrompu, ils sont la corruption." Bien sur les acteurs du changement actuel ont probablement des intentions toutes aussi mixtes que celle des bolcho, que si les chances de succès arrivent on verra les ambitieux-corrompu accourir et pourrir le mouvement à divers degrés. Mais sortir du système actuel est pas optionnel l'état de corruption atteint actuellement nous met tous en danger de façon de plus en plus sérieuse en plus des morts de "fonds" qu'il crée (pollution, migrant, manque de soin...). Casser la dynamique actuelle n'aboutira assurément pas au paradis sur terre. Mais de la même façon qu'en finir avec l'ancien régime était nécessaire même en sachant que derrière on a Napo, la guerre et la terreur, celle-ci est encore plus nécessaire. La crainte de mal agir doit pas nous paralysé, sa présence est un bonus utilisons là pour éviter les erreurs les plus évidentes. Sinon nos scrupules sont juste la présence de l'adversaire dans nos têtes (ceux qui ont un sens spirituel saisiront l'allusion).

[GillesH38]

ok ok et donc par quel moyen tu comptes que tes idées soient réalisées finalement, j'ai toujours pas compris ?.

[tita]

ok ok et donc par quel moyen tu comptes que tes idées soient réalisées finalement, j'ai toujours pas compris ?.

Visiblement, par une révolution bolchévique...

[GillesH38]

genre comme vous etes pas capable de voter pour un de nos candidats, on va d''abord faire une révolution par la force; et puis après on tirera au sort pour vérifier si vous êtes d'accord ?

j'ai des doutes là ....

[nemo]

ok ok et donc par quel moyen tu comptes que tes idées soient réalisées finalement, j'ai toujours pas compris ?.

Visiblement, par une révolution bolchévique...

Si la situation rendais cela possible oui les "majoritaires" devrait renverser ce régime mais en l'état du rapport de force on va utiliser des alternatives.

[supert]

Discussion parallèle.

On peut faire moins pire que ce qu'on a, on peut toujours faire moins pire.

Mais notre mode de vie et notre nombre implique des méga-structure à pouvoir phénoménaux et à fonctionnement pyramidale. Quelque soit le mode de sélection, il faut des décideurs (on va pas faire une AG à chaque fois qu'une vis rouille dans une centrale nucléaire). Si par miracle vous arrivez à faire que quelques uns de ces gens ne soient pas des pourritures finies, cela ne durera pas. Ces exceptions changeront ou dégageront.

Et même si ce ne sont pas des pourritures finies, qu'est-ce que ça change de fondamental ? Si un "gentil" gère les satelites de Munsk, il aura beau faire ça "pour le bien commun", cela n'empêchera pas qu'il bousille mon ciel. Si un "gentil" gère google, il n'empêchera pas que sur une recherche donnée, il apparaîtra la même réponse pour des centaines de millions de gens. Si on considère qu'oléocène est géré par des "gentils", cela n'empêche pas que tout les messages sont tracés, datables à la minute près. Ni que ma langue disparaisse au profit de l'uniforme anglais.


Supert qui pense que le bien commun est une escroquerie intellectuelle

[GillesH38]

mais en l'état du rapport de force on va utiliser des alternatives.

lesquelles du coup ?

[mobar]

Le poisson pourrit par la tete

[nemo]

que changer les gens qui décident suffit pas.

Ben oui il faut quelque chose de beaucoup plus profond. Un changement "politico-religieux", spirituel en vérité. Même en passant à une propriété d'usage des moyens de productions on ne fera qu'atténuer les choses si on change pas de paradigme. Si j'ai essayé de faire passer un message sur ce forum depuis que j'y suis c'est bien celui là.

[kercoz]

que changer les gens qui décident suffit pas.

Ben oui il faut quelque chose de beaucoup plus profond. Une changement "politico-religieux", spirituel en vérité. Même en passant à une propriété d'usage des moyens de productions on ne fera qu'atténuer les choses si on change pas de paradigme. Si j'ai essayé de faire passer un message sur ce forum depuis que j'y suis c'est bien celui là.

Les problèmes et les solutions passent par la structure.

[mobar]

La commune est la mesure

[GillesH38]

Si j'ai essayé de faire passer un message sur ce forum depuis que j'y suis c'est bien celui là.

personnellement après des années à te lire je serais incapable de décrire le "nouveau paradigme" que tu proposes. Je ne sais pas si c'est toi qui explique mal ou si c'est moi qui suis dur de la comprenette, peut être que quelqu'un de plus intelligent que moi pourrait me l'expliquer ?

[supert]

Je pense alors que nous divergeons - fondamentalement.

Je considère qu'il n'est pas possible d'avoir une population disons éclairée avec le mode de vie que l'on a. Pour prendre un exemple simple, il est beaucoup plus difficile d'avoir une population éclairée quand les zéros sociaux existent que quand ils n'existent pas.
Il est beaucoup plus difficile d'avoir une population éclairée quand le mode de vie et la taille de la population implique des décisions qui concernent des millions de personnes que quand ça concerne toi et ton entourage.

Ce que tu crois possible me parait impossible. Pour moi, pour que ce soit possible il faudrait (à la louche): faire péter les moteurs, les écrans et une bonne partie de la population. Faire péter les uns permettrait d'ailleurs de faire péter les autres.

Je suggère à ceux qui ont dans la tête des démocraties plus ou moins parfaites de s'intéresser à l'histoire politique des Etats-Unis d'Amérique. Quand on voit comment ça à commencé et où on en est maintenant, l'expérience ne prête guère à l'espoir. Par exemple à une assemblée réunissant des délégués de plusieurs états fédérés, lors d'un vote, les représentants d'un état ont dit: "Nous on ne peut pas voter là-dessus, on n'a pas eu de mandat pour".


Supert qui croit que ça doit être cool d'être croyant

[GillesH38]

Grâce à une amie j'ai eu l'occasion de lire un livre que j'ai trouvé très interessant. C'est la relation d'un voyage de deux ans fait par un émissaire du roi Henri III de Castille à Tamerlan pour s'attirer ses bonnes grâces (Tamerlan venait de battre le sultan Ottoman Bayazid qui menaçait Byzance, ce qui lui a donné 50 ans de plus avant de succomber finalement, et les occidentaux voyaient en lui un possible allié même si ce n'était évidemment pas un tendre ...).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ruy_Gonzá ... onologique.

le récit du voyage est très vivant et plein de détails donc passionnant pour comprendre comment fonctionnait l'époque. Et ce qu'on voit, c'est une kyrielle de souverains, de seigneurs, d'empereurs, qui passent leur temps à se battre pour le pouvoir, l'argent, et les femmes, qui peuvent déclencher des guerres parce qu'on leur a mal parlé ou par jalousie, etc ... je dirais exactement la même chose que maintenant avec des moyens plus frustres, et bien plus de cruauté. Quand les villes étaient prises, c'était pas 1% de la population qui pouvait etre passé par les armes mais 50 % en plus avec des monceaux de crânes... ou bien suivant l'humeur du souverain ils avaient la vie sauve.

Bref ,je ne vois rien qui ait été foncièrement mieux avant, on avait moins de moyens techniques mais les gens étaient globalement aussi violents, cons, mais aussi capables de beaux gestes d'humanité ou de créations artistiques que maintenant.