Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

D'ailleurs jusqu'en 1791 personne n'imaginais même qu'il soit possible d'en finir avec la monarchie.

... et il n'a pas fallu longtemps pour en finir avec la République et entrer dans le Consulat, puis l'Empire!

hé oui, la gauche de l'époque à commis des erreurs. Ne les répétons pas. La principale ayant été qu'elle s'est retourner contre elle même et de pas vouloir s'appuyer sur les classes populaires. On assiste exactement au même phénomène aujourd'hui. Sauf que sans l'action des classes populaires pas de 14 juillet, pas de prises des Tuileries , pas de fin de la monarchie et pas d'abolition des privilèges donc.

[mobar]

Difficile, quand une majorité n'a aucune conscience politique, soutient les exploiteurs qui lui tondent la laine sur le dos et avalent toutes les couleuvres qui leur sont présentées

Comme disait Simon Leys, il suffit d'un pervers entouré d'une clique de malfrats et d'une majorité d'indifférents pour générer le mal absolu
On l'a vu avec les dictateurs du XXeme siècle de Mao à Hitler en passant par Mussolini, Franco et Staline!

« Que les idiots disent des idioties, c'est comme les pommiers qui produisent des pommes, c'est dans la nature, c'est normal. »

[mobar]

Alors si on décidait, par exemple, de faire des centrales nucléaires, tu serais d’accord que c’est normal tant que le demos l’a décidé?

Pour aller plus loin sur ce sujet particulier qui est singulier par plusieurs aspects (dangerosité illimité dans le temps à l'échelle humaine, risques qui ne peuvent être éliminés, pas de solution d'élimination ni de neutralisation des déchets, coût non compétitif qui ne peut qu'augmenter, nécessité de disposer d'un régime policier et centralisé pour limiter les risques d'attentats ou de destructions de sites nuke, dangerosité non contrôlable en temps de guerre ou de climat insurrectionnel ...), on peut d'abord dire qu'une décision sur ce sujet ne devrait pas découler d'une simple consultation.

Des débats ouverts et contradictoires engageant des experts de toute origine et des citoyens de toutes obédiences doivent être organisés de façon à ce que chaque citoyen consulté et participant au vote soit à même de justifier son vote et de s'engager pour lui (et aussi pour sa descendance) à participer à d'éventuelles interventions que sa décision pourrait rendre nécessaire dans le futur (devenir liquidateur en cas d'accident majeur si favorable au nuke ou producteur d'énergie renouvelable en cas de refus du nuke)

Ensuite, il m'apparait évident que la règle de la majorité est insuffisante pour garantir l'équité de traitement de tous les citoyens et que les dangers du nucléaire devraient plutôt faire la règle de la consultation se rapproche de l'unanimité pour prendre une décision sur ce type de sujet qui concerne toute la communauté pour des durées bien supérieures à l'espérance de vie des décideurs du moment!

Mais en démocratie, c'est d'abord au démos de définir les règles de la consultation!

[GillesH38]

Y aurait pas mal de chose à redire notamment sur la notion de "républicain" qui est devenu quasi vide de sens. Mais parler de "solidement installé" pour un régime qui repose sur sa police à cause de la disparition du consentement et qui connait sans cesse une contestation sociale qu'elle est incapable d'intégrer est assez ironique. Je suis sur que des analystes avec la même pertinence parlaient du caractère "solidement installé" de la monarchie française en 1788. D'ailleurs jusqu'en 1791 personne n'imaginais même qu'il soit possible d'en finir avec la monarchie.

sauf ton respect, je pense que tu dis n'importe quoi. D''abord parce que ce n'est pas parce que les gens manifestement contre Macron qu'ils sont contre la démocratie parlementaire. Il n'y a aucun parti significatif qui propose d'en sortir. Ensuite quand tu dis qu'on n'imaginait pas en 91 qu'on pouvait en finir avec la monarchie, il y avait bien sur des idées républicaines et déjà des expériences connues (Républiques italiennes, Pays Bas, États Unis ...)

[Jeudi]

Alors si on décidait, par exemple, de faire des centrales nucléaires, tu serais d’accord que c’est normal tant que le demos l’a décidé?

Pour aller plus loin sur ce sujet particulier qui est singulier par plusieurs aspects (dangerosité illimité dans le temps à l'échelle humaine, risques qui ne peuvent être éliminés, pas de solution d'élimination ni de neutralisation des déchets, coût non compétitif qui ne peut qu'augmenter, nécessité de disposer d'un régime policier et centralisé pour limiter les risques d'attentats ou de destructions de sites nuke, dangerosité non contrôlable en temps de guerre ou de climat insurrectionnel ...), on peut d'abord dire qu'une décision sur ce sujet ne devrait pas découler d'une simple consultation.

Des débats ouverts et contradictoires engageant des experts de toute origine et des citoyens de toutes obédiences doivent être organisés de façon à ce que chaque citoyen consulté et participant au vote soit à même de justifier son vote et de s'engager pour lui (et aussi pour sa descendance) à participer à d'éventuelles interventions que sa décision pourrait rendre nécessaire dans le futur (devenir liquidateur en cas d'accident majeur si favorable au nuke ou producteur d'énergie renouvelable en cas de refus du nuke)

Ensuite, il m'apparait évident que la règle de la majorité est insuffisante pour garantir l'équité de traitement de tous les citoyens et que les dangers du nucléaire devraient plutôt faire la règle de la consultation se rapproche de l'unanimité pour prendre une décision sur ce type de sujet qui concerne toute la communauté pour des durées bien supérieures à l'espérance de vie des décideurs du moment!

Mais en démocratie, c'est d'abord au démos de définir les règles de la consultation!

Merci, c’est rare que tu te donnes la peine d’autant pousser la réflexion.

Mais tu ne remarques pas les conséquences de prendre au sérieux ce que tu dis: moi aussi je suis d’accord que la règle de la majorité est dangereuse et qu’il vaudrait mieux que la règle de la consultation se rapproche de l’unanimité pour sortir du nucléaire. Mais comme on est en démocratie, j’accepte que les règles de la consultation soient différente de ma règle préférée.

[nemo]

Y aurait pas mal de chose à redire notamment sur la notion de "républicain" qui est devenu quasi vide de sens. Mais parler de "solidement installé" pour un régime qui repose sur sa police à cause de la disparition du consentement et qui connait sans cesse une contestation sociale qu'elle est incapable d'intégrer est assez ironique. Je suis sur que des analystes avec la même pertinence parlaient du caractère "solidement installé" de la monarchie française en 1788. D'ailleurs jusqu'en 1791 personne n'imaginais même qu'il soit possible d'en finir avec la monarchie.

sauf ton respect, je pense que tu dis n'importe quoi. D''abord parce que ce n'est pas parce que les gens manifestement contre Macron qu'ils sont contre la démocratie parlementaire. Il n'y a aucun parti significatif qui propose d'en sortir. Ensuite quand tu dis qu'on n'imaginait pas en 91 qu'on pouvait en finir avec la monarchie, il y avait bien sur des idées républicaines et déjà des expériences connues (Républiques italiennes, Pays Bas, États Unis ...)

Et avant l'expérience hollandaise et tazu y avait les romains : c'est pas parce qu'il y avait un précédent que les gens imaginent cela pour eux même. En 1789 les républicains se comptent sur les doigts d'une main en France, 3 ans plus tard elle est là.
Après la "démocratie parlementaire" c'est quelque chose de différent de la république. Donc on sait toujours pas exactement de quel régime tu parles. Si tu crois que le régime oligarchique actuel est "solidement installé" tu te fourres le doigt dans l'oeil. En revanche si tu entrain de me dire qu'il y aura encore des élections au suffrage universel direct après un éventuel changement de régime en France alors je dis que tu peux garder tes truismes pour toi.

[mobar]

Mais tu ne remarques pas les conséquences de prendre au sérieux ce que tu dis: moi aussi je suis d’accord que la règle de la majorité est dangereuse et qu’il vaudrait mieux que la règle de la consultation se rapproche de l’unanimité pour sortir du nucléaire. Mais comme on est en démocratie, j’accepte que les règles de la consultation soient différente de ma règle préférée.

Si on était en démocratie, on aurait régulièrement des votations organisées avec de débats contradictoires sur les sujets de société et d'abord sur le constitution!
Ce n'est pas le cas!
Ceux qui écrivent les lois ce sont des élus qui ne mettent même pas les lois qu'ils ont écrite à l'appréciation de leurs électeurs!
ça ne s'appelle pas une démocratie mais un gouvernement représentatif ou le démos n"a aucun cratos, la régle oligarchique est le contraire de la démocratie!
Comme dirait l'autre, un enfant comprend ça!

[mahiahi]

... et il n'a pas fallu longtemps pour en finir avec la République et entrer dans le Consulat, puis l'Empire!

Entre deux, il y eut le Directoire, qui n'était ni l'un ni l'autre

[mobar]

... et il n'a pas fallu longtemps pour en finir avec la République et entrer dans le Consulat, puis l'Empire!

Entre deux, il y eut le Directoire, qui n'était ni l'un ni l'autre

Toutafé, mais une étape indispensable pour accéder à la dictature!

[GillesH38]

En revanche si tu entrain de me dire qu'il y aura encore des élections au suffrage universel direct après un éventuel changement de régime en France alors je dis que tu peux garder tes truismes pour toi.

c'est un truisme parce qu'il n'y a plus de parti fasciste ou communiste qui défendent d'autres types de régime (en pratique à parti unique). Ca te parait une évidence mais ce n'était nullement le cas il y a 100 ans, c'est ce que je voulais dire. Pour moi il n'y a pas changement de régime tant qu'on reste sur ce principe.

[LeLama]

Pour la stabilité des regimes actuels, je suis d'accord avec Nemo que la photo fixe a un temps t est un instantané qui ne dit rien des forces sous-jacentes ni des renversements de table possible. Pour prendre un exemple moins lointoin que la revolution francaise qui reste romancee et difficilement verifiable sans un travail consequent, on peut se rappeler de la bascule de l'ex-urss communiste vers le systeme qui l'a suivi, ou de la reunification des 2 Allemagnes. Dans les 2 cas, personne ne parle de changement, et un changement magistral se passe en qq mois.

Gilles essaie de se convaincre que tous les mouvements sociaux qui ne sont pas incarnés dans des representations politiques est un bon signe. On pourrait proposer le narratif inverse : la non prise en compte par les partis traditionnels des formes de rejet qui se manifestent partout pourrait etre interprété comme la marque d'un blocage irrémédiable qui ne peut être dépassé que par des formes violentes.

En tout cas, à la vitesse à laquelle se détricotent toutes les constructions sociales passées, j'ai du mal a imaginer que le précaire équilibre actuel dure longtemps. Je nous sens plutôt a un point de bifurcation, entre une société de plus en plus liberticide et etouffante,totalitaire, et un gros bordel violent et imprévisible pour renverser la table.

[GillesH38]

Je ne dis pas que c'est un bon signe puisque c'est moi qui ai ouvert ce fil en parlant de "démocraties en danger". Je constate juste que les mécontentements ne se traduisent pas par un projet alternatif porté par des mouvement structurés comme c"était le cas au moment des révolutions bolchéviques ou fascistes, c'est tout.

En réalité, les mouvements font comme Mobar, râler contre tout avec un discours populiste, éventuellement des manifestations un peu violentes, qui réclament essentiellement plus d'argent , mais aucun projet de société alternative réaliste n'est proposé.

[nemo]

Je ne dis pas que c'est un bon signe puisque c'est moi qui ai ouvert ce fil en parlant de "démocraties en danger". Je constate juste que les mécontentements ne se traduisent pas par un projet alternatif porté par des mouvement structurés comme c"était le cas au moment des révolutions bolchéviques ou fascistes, c'est tout.

En réalité, les mouvements font comme Mobar, râler contre tout avec un discours populiste, éventuellement des manifestations un peu violentes, qui réclament essentiellement plus d'argent , mais aucun projet de société alternative réaliste n'est proposé.

Ha l'aveuglement que ça suppose de lire la situation comme ça. C'est quand que c'est réaliste? C'est quand c'est soutenu par les milliardaires?

[mobar]

En plus il n'y a jamais eu dans l'histoire de projet abouti qui ai été pensé au début des révolutions comme il s'est réalisé par la suite
Une révolution c'est un soulèvement qui évolue de façon imprévisible au gré des évènements avec des leaders qui émergent, disparaissent ou se révèlent

[GillesH38]

Ha l'aveuglement que ça suppose de lire la situation comme ça. C'est quand que c'est réaliste? C'est quand c'est soutenu par les milliardaires?

bah non quand il y a suffisamment de gens qui pensent qu'il faut gouverner comme ça. Le projet communiste était théorisé par le marxisme, il y avait aussi des projets monarchistes, fascistes .... A quel projet alternatif qui ne soit pas une démocratie parlementaire tu penses ?